variateur de frequence

[alex18]

bonsoir a tous,

je me pose des questions existentielle, je m'explique:

donc sous peu je vais chercher un tour herbert n°4, et j'ai vu le moteur un moteur qui doit faire 100kg (je sais que dans le temps on faisait gros pour peu)mais j'ai pas pu lire la plaque (tour collé au mur)

et donc se qu'il me faisait peur c'était trouver un variateur de fréquence capable d'alimenter se moteur car dans l’hypothèse que ce moteur fasse 6cv
dois-je trouver un variateur capable de supporter un moteur de 6cv soit 4,4kw je crois?
ou simplement un variateur de 3kw (admettons) peut supporter le moteur ?
et si oui je suppose que cela lui enlèvera de la puissance?

voila pour la première chose, ensuite je compte me faire un réseau 380v car je compte bien rajouter une fraiseuse, un lapidaire(c'est presque fait) et peut être d'autre machine,
et donc que me conseillez vous pour se type d'installation, équipement elec, disjoncteur,fil, la puissance du réseau 220v

et donc le principal que me conseillez vous en variateur de fréquence, un vario chinois oui pourquoi pas mais le quel car j'en trouve a toute les sauces, pourriez vous me conseillez sur un vario type pour se genre d'installation

merci a tous

 

[Jope004]

Bonjour Alex,

Le risque d'alimenter un moteur de 4.5kW avec un variateur 3kW, c'est plutôt de griller le variateur.

 

[albatros_del_sur]

Bonsoir,
Ne serai-ce pas plus simple de prendre un abonnement triphasé à EDF ??? 9 KW ce n'est pas le bout du monde. A moins que l'installation soit complètement hors norme, et qu'il faille tout refaire pour la conformité... Mais dans ce cas il faudra bien un jour ou l'autre faire le nécessaire, à moins d'aimer le risque.
Cordialement

 

[chabercha]

Bonjour Alex,

Le risque d'alimenter un moteur de 4.5kW avec un variateur 3kW, c'est plutôt de griller le variateur.

bonsoir
je crois que JF tourne avec un 4kw pour son moteur de 8cv
https://www.usinages.com/threads/renovation-tour-socomo-147.20603/
bon 64 pages à regarder mais cela est passionnant.
A+ bernard

 

[alex18]

Bonsoir,
Ne serai-ce pas plus simple de prendre un abonnement triphasé à EDF ??? 9 KW ce n'est pas le bout du monde. A moins que l'installation soit complètement hors norme, et qu'il faille tout refaire pour la conformité... Mais dans ce cas il faudra bien un jour ou l'autre faire le nécessaire, à moins d'aimer le risque.
Cordialement

je suis d'accord mais le premier probleme qui en est plus ou moins un, c'est que l'installation est neuve (moins de 2 ans) et le deuxieme c'est edf ne délivre plus du 380 au particulier comme ça, mais il est sur que ce serais la solution

donc c'est pour cela que la solution du variateur me plaisait bien donc bon je sais pas comment faire si tu me dis que je peux pas, sinon changer le moteur pour passer en 220v mais le probleme, c'est pour les autre becanes je serai obligé de changer le moteur a chaque coup et le prix d'un bon moteur 220 en 5cv c'est de suite 400 500€

 

[pierrepmx]

Le risque d'alimenter un moteur de 4.5kW avec un variateur 3kW, c'est plutôt de griller le variateur.

Faut pas répéter sans réfléchir ce qui est écrit partout... ça ne grille pas, ça passe en protection !

 

[pierrepmx]

Salut Alex18,

D'abord, pour plus d'infos sur les variateurs, le sujet très détaillé de Chani (qui est un pro) :
https://www.usinages.com/threads/variateurs-de-frequences-trucs-astuces-et-generalites.14040/

Maintenant, je te donne ma solution perso, qui rejoint exactement ton besoin (et qui n'engage que moi...)

D'abord, se souvenir que les machines industrielles qui nous posent problème sont souvent celles qui ont de très gros moteurs dont la puissance est dimensionnée pour la production.
On n'a pas forcément besoin de 6CV sur un tour dans son garage.

Ensuite, pour utiliser pleinement un variateur sur une machine, il faut virer toute l'armoire électrique et recâbler toutes les commandes directement sur le variateur.
Et refaire un circuit d'arrêt d'urgence ("AU") avec relais et tout le tremblement, et rien que ça c'est déjà du boulot pour avoir quelque-chose de vraiment sur (et qui ne fasse pas hurler les adeptes des "AU catégorie 3" ).

Ma solution perso pour les gros moteurs, que j'utilise régulièrement : laisser le moteur en étoile (400V) et l'alimenter en 230V tri par le variateur.
Le moteur sera équivalent à un moteur 3 fois moins puissant.
Un 4kW (5.5CV)/400V devient un 1.3kW (1.8CV) sous 230V. Le moteur est sous-volté, ça marche très bien, si la puissance obtenue est suffisante pour l'application.

Second avantage de cette méthode: grâce au sous-voltage, le courant de démarrage du moteur est bien plus faible, au point de ne pas faire passer le variateur en protection au démarrage de la machine.
Même mon compresseur marche comme ça (les démarrages des compresseurs sont pourtant "raides").
Et c'est là que ça devient intéressant : on peut donc se passer du démarrage progressif et utiliser le circuit électrique de la machine telle-quel, "brut de décoffrage".
Bien sur, dans ce cas, le réglage du variateur est laissé à 100%, on ne peut plus utiliser la fonction variateur de vitesse.

En pratique: on laisse le moteur en position 400V-étoile, on câble le transfo d'alimentation des relais en position 230V et on règle le variateur à 100%.
On peut alors utiliser la machine avec ses commandes électriques d'origine, exactement comme si on était branché sur le réseau EDF. (Et on est sur de bénéficier d'un arrêt d'urgence efficace!)

Ça permet de se faire un un mini-réseau tri 230V: les petites machines (petites affûteuses ou petites perceuse) ont leur moteur câblé en triangle 230V (puissance nominale), les machines plus puissantes sont câblées en "sous-voltage" (moteur câblé en étoile). Le critère de choix est simple: le démarrage en étoile met-il le variateur en protection ?
De cette façon, aucune machine n'a besoin d'avoir son armoire électrique transformée.
C'est plus économique et plus rapide que de mettre un variateur par machine ou que de se lancer dans des systèmes de commutation programmables sophistiqués (c'est d'actualité sur le forum).
Bien sur, il ne faut utiliser qu'une seule grosse machine à la fois (mais qui a 12 mains ??? Exception, l'étau-limeur qui bosse tout seul en tâche de fond ! ).

Il y a peut-être une zone "intermédiaire" défavorable: par exemple un moteur 1.5kW ou 2.2kW (juste un exemple) qui mettrait le variateur en protection au démarrage en triangle (puissance nominale), mais serait sous-dimensionné si on le monte en étoile (0.5kW). Ça ne m'est pas arrive, mais ça montre l'intérêt de prendre tout de suite le plus gros variateur possible, genre 4kW. (Autre solution, plus classique, le démarrage étoile-triangle, mais bonjour les modifs du circuit électrique !!!!)

A terme, on peut privilégier des machines sur variateur, débarrassées de leur armoires d'origine et utilisant toutes les possibilités de l'électronique (démarrage progressif, réglage de la vitesse en continu).
Mais perso, pour avoir un (mini-)atelier immédiatement opérationnel, j'ai fait le choix de me faire un mini-réseau triphasé et de sous-volter mes gros moteurs.

En conclusion, je n'ai jamais vu cette option évoquée sur le forum, telle que je la présente, et encore moins appliquée. À part peut-être le commutateur "étoile-triangle" de l'installation de j.f., mais qui correspond à un besoin spécifique et à une philosophie totalement différente : armoires électriques totalement recâblées contre mini-réseau triphasé et machines non modifiées.


NOTE :
----------
Pour regagner en puissance, on peut programmer la tension max du variateur vers 250V sans aucune espèce de problème (si le variateur le permet, comme le chinois 4kW).

Un moteur prévu pour 400V/230V en nominal, alimenté EN ÉTOILE en 250V (mais toujours sous-alimenté par rapport au 230V-triangle) aura un gain de puissance disponible théorique de l'ordre de 18% par rapport au 230V-étoile.
Donc le moteur de l'exemple précédent (de 4kW nominal) pourra fournir 1.6kW (2.1CV) sous 250V au lieu de 1.3kW (1.8CV)
Si c'est un vieux moteur dont la plaque indique 380V/220V, le gain en alimentant en 250V sera de 29%, soit 1.7kW (2.3CV) au lieu de 1.3kW (1.8CV) .
Je l'ai testé avec mon variateur chinois 4kW. Aucun problème, mais je n'ai pas vraiment eu besoin de cette puissance supplémentaire.

Noter que les moteurs montés en triangle-230V sont prévus pour accepter de façon normale 10% de surtension (253V), pour tenir compte des fluctuations autorisées du réseau EDF. On peut donc les brancher sans risque sur un mini-réseau triphasé 250V régulés (donc sans fluctuations) générés par le variateur.

P.S.: Certains affirment (souvent en répétant ce qu'ils ont lu sur le net...) que brancher directement les armoires des machines, avec leurs commutations à relais, flingue les variateurs.
Je pense que c'est peut-être vrai pour les variateurs de petites puissance, dont les protections (diodes intégrées aux IGBT de petites puissance, par exemple) sont sous-dimensionnées.
Mais le 4kW chinois bien connu, que j'utilise, encaisse ce traitement sans problèmes depuis au moins un an. Et ailleurs sur le forum, j.f. indique que son variateur (de grande marque, genre Altivar ou Danfoss) encaisse aussi sans broncher.
Je ne me risque tout de même pas à garantir que ça marchera pour tout le monde !!!

Autre info: en amont de mon variateur, j'ai un bloc disjoncteur + différentiel 30mA (Legrand) dédié.
Le différentiel n'a jamais sauté (problème récurent avec certains variateurs, à cause des filtres secteur en entrée).

J'en ai jamais écrit aussi long sur les variateurs !!!!!

 

[pierrepmx]

Re...

Un autre truc à gérer, si tu branche ta machine en tri 240V avec l'armoire d'origine.

Lorsqu'on récupère une machine industrielle, son circuit électrique est configurée pour le 400V tri.
Si tu branche le moteur en 240V/triangle (donc pour garder la puissance nominale), la protection thermique (= disjoncteur) sera à régler: en 240V, il faut 1.7 fois plus de courant qu'en 400V pour la même puissance.
Donc si tu as un réglage à 5A (par exemple), il faut le passer à 8,5A.
Parfois (ça a déjà été le cas pour moi), le thermique n'a pas une plage de réglage suffisante, et quoi que tu fasses, ça saute dès le pic de courant du démarrage moteur.

Si tu branche en "sous-voltage", comme ce que j'expose dans mon message précédent, il n'y a rien à régler.

 

[alex18]

merci pierrepmx pour c'est infos

donc la c'est déjà plus clair pour moi et sa m'arrange, car comme je le disais je suis quasi sur que le moteur ne fais que le 380 car a cette époque je ne pense pas que le 220 tri existait déjà

donc par contre premiere question:

dois-je alors refaire tout mes boutons de mise en route du moteur qui sont intégré au tour?

deuxieme question :

lors de la mise en rotation par l'embrayage, le variateur va t'il supporté la petite pointe de tension suite a l'entrainement de la boite et au moment du freinage de la broche?

troixieme question:

pourrais tu me dire quel est ton variateur car je compte acheter un 4kw mais on écoute de tout sur les chinois (ils sont bons, ils sont mauvais) je pensais au 4kw de chez technic achat qui a l'air d'etre d'un bon rapport qualité prix ?

et la derniere, si je mouline, tu pourrais me donné un petit coup de main ? a distance bien sur

merci beaucoup pour toute cessss explication

 

[pierrepmx]

En fait, le 220 tri a précédé le 380 tri d'un bon demi-siècle en France .

Le passage 220/380 se fait en déplaçant des barrettes dans le boîtier de connexion.
Poste les photos de la plaque moteur dès que tu en auras...

(on du passé de 110V mono /200V tri des débuts au 240Vmono/415Vtri des dernières installation en 70 ans, je crois)

Quand il y a un pic de courant (pas de tension), tout dépend de la capacité max de ton variateur.

J'ai un 4kW Hiunyang, celui que l'on voit partout. Je l'ai fait venir de Taiwan, l'adresse est celle donnée par j.f. (pour retrouver ça sur le forum )
Sa capacité max est de 17 Ampères par phases. Je l'ai payé dans les 250€ avec le transport par transporteur international.

Le Technic-Achat, que je viens de regarder (315€HT = 375€TTC), 4kW, 16A max ???
http://www.technic-achat.com/variateur-de-frequence-mono/tri-mdrive-4kw,fr,4,Mdrive4K.cfm

Il semble très bien, il est même vectoriel (ce dont tu te moques si tu te fais un "mini-réseau", car on n'utilise pas la fonctionnalité de contrôle de vitesse).
Le boîtier plastique du Technic-Achat semble sortir du même moule et de la même usine chinoise que celui du mien....

 

[alex18]

"""on du passé de 110V mono /200V tri des débuts au 240Vmono/415Vtri des dernières installation en 70 ans, je crois"""

je croyais le contraire tu vois je croyais que c'était le 380v puis le 220v tri mais bon bref

sitot que le tour est dans la cour je prend des photos est on regardera cela de plus près

merci beaucoup pour tout

 

[albatros_del_sur]

Bonsoir Alex 18,
Je ne savais pas qu'EDF refusait de vendre du courant (c'est un délit normalement puni par la loi) . Mono ou tri c'est toujours de l'énergie électrique, moi il avaient tout câblé en mono dans le lotissement. Normal, les activités artisanales et professionnelles n'étaient pas admises par la municipalité qui vendait ces terrains. La maison terminée, je suis allé à EDF et j'ai demandé "le tri" en premier lieu le préposé m'a fait la gueule, en me disant que ça obligeait à changer les câbles, et que de toutes façons ça posait problème pour l'équilibrage de phases. Je lui ai répondu que pour faire tourner un moteur il n'y a pas mieux, et que par définition un bon moteur est équilibré. Fin du suspense, ils ont changé le câble et m'ont donné le tri grâce à quoi mes moteurs tournent rond, et moi je ne m'em... pas avec des condensateurs qui explosent. De plus maintenant il y a des Poweo et autres qui ne demandent qu'à vendre du courant.
Sinon faut acheter une maison au bord de l'eau et faire son courant avec un moulin.
Cordialement

 

[alex18]

Justement par chez nous il ne veulent pas car il justifie d'un numéro de siret et donc comme tu la si bien dit pour l'équilibre des phases ils ne veulent pas et franchement changer de compteur et retirer une ligne à travers la maison pour aller à l'atelier je suis pas trop pour. Et c'est pour cela que le variateur de fréquence me plais bien

 

[albatros_del_sur]

Bonjour alex,
Ce n'était qu'une suggestion, tu sais bien les conseilleurs ne sont pas les payeurs. C'est vrai aussi que du nord au sud ou de l'est à l'ouest nous n'habitons pas la même France. Je ne ferai donc aucune critique si tu choisis une autre solution que celle que j'ai adoptée. De plus la disposition des lieux semble totalement différente. Si tu dois traverser ta maison avec un câble tri, il va y avoir du taf, et si c'est neuf en plus... Moi je n'ai pas ce souci, c'est le garage / atelier qui alimente la maison.
Une petite remarque quand même, on sent bien derrière tout ça la présence du 1er actionnaire d'EDF qui ne respecte pas beaucoup la liberté des citoyens! et appuie fortement sur les factures.
Cordialement

 

[domi.U&M]

le problème du tri chez les particuliers n'est pas celui là. EDF ne souhaite pas le généraliser, car en cas de rupture de neutre, aucun appareillage standard de sécurité ne le détecte (disjoncteur 30 milli par exemple) et vous vous retrouvez avec du 400 volts sur vos petits consommateurs: danger de mort.

 

[alex18]

je suis d'accord avec toi albatros c'est sur qu'on paye bien assez cher pour un service moyen, et en plus ils osent dire que c'est l’énergie de demain

 

[alex18]

Re: variateur de frequencens

Une question me turlupine (une parmis tant d'autre) :
Le fait de sous volter un moteur ne le ferais t'il pas chauffer?
Car la perte de puissance c'est acceptable mais le fait qu'il chauffe c'est assez moyen tu pourrais peut être nous en dire un peu plus pierre

 

[pierrepmx]

Salut,

pas de surchauffe constatée, mais je n'utilise pas la pleine puissance.

Au contraire... puisque le but est bien de diviser par 1.7 le courant, lequel crée l'échauffement dans le moteur (ohmique, pertes fer) .
D'autres pertes surviennent à cause du glissement (j'avoue que là, tout de suite, je n'ai plus les détails bien en tête), mais c'est minime en comparaison de la diminution des pertes ohmiques divises par 3.
Je laisse les pros de l'électrotech corriger s'il y a lieu !

Alors non, vraiment, je n'ai ppas eu de problème de surchauffe dans mon utilisation jusque-là (y compris le compresseur).

Je "subodore" que ce phénomène arrive plutôt lorsque l'on fait une régulation de vitesse par voltage seul (glissement), à puissance max.

 

[alex18]

très bien et effectivement maintenant que tu le dis sa me revient que les échauffements arrivent en variant avec le voltage

bon je vais regardé cela et commandé mon variateur se soir comme cela le temps qu'il vienne je n'attendrais pas trop avec le tour (rapatriement prévu le 27)

 

[pierrepmx]

Salut,

voici qui devrait t'intéresser (et j'ai vraiment du éplucher le forum pour retrouver ce lien !) :

Marmalou a un variateur Technic-Achat 4kW et il utilise ses machines directement dessus, comme un réseau 240V tri. Comme ce que je fais.

Visiblement, ce modèle résiste très bien aux commutations sauvages sur la sortie !
(si tu regardes la page d'avant, on luis déconseillait aussi de le faire)

https://www.usinages.com/threads/identification-transfo-fraiseuse-z1c.39886/

Comme tu le vois, suivant la taille du moteur, on n'est pas forcément obligé de sous-volter - attention cependant au relais thermique .
Pour ton 6CV, ça me semble quand-même obligatoire, au moins pour une première mise en routre en ne touchant lors que le minimum : transfo 24V à passer de 380V à 220V.

 

[alex18]

je te remerçie beaucoup c'est super sympa
je suis en train de regardé pour mon variateur, mais c'est qu'il y a du choix...

 

[alex18]

je vais profité des âme charitable encore une fois

donc je regarde pour mon vario et je voudrais des avis si possible

donc j'ai le powtran : http://www.variateur-frequence.fr/B...n/18-variateur-de-frequence-pi8100a-04g1.html

le technic achat qui a l'air ressemblant au powtran : http://www.technic-achat.com/variateur-de-frequence-mono/tri-mdrive-4kw,fr,4,Mdrive4K.cfm

sur ebay : http://cgi.ebay.fr/Neuf-Variateur-d...ge_ElectroniqueComposants&hash=item2a23c23dfa

j'avoue quand même que celui d'ebay a un bon prix...

 

[alex18]

bon et bin sa y est c'est commandé j'ai pris un hung yang 5hp donc voila manque le tour tout branché, grillé le variateur recommander un vario et pouvoir usiner mes première pièces a la maison


et j'ai vue qu'il faisait même des 10 hp pour 260e en 220v

 

[alex18]

donc j'ai regardé la plaque un peu mieux et donc le moteur fait bien le 220v donc bonne nouvelle et le moteur est un 7.5 kw donc 10cv

sa va pas faire un peu juste un variateur de 4kw? sa va me faire perdre la moitié de puissance mais bon je vais pas non plus tourner des arbres de 500 sur 1000 non plus

 

[pierrepmx]

Salut,

et j'ai vue qu'il faisait même des 10 hp pour 260e en 220v

C'est pour un réseau 220-230V triphasé. Pour le marché américain, je pense.

De toute façon, ton compteur en 220V mono ne suivrait peut-être pas (pas brancher le four de la cuisine en même temps !!!!), et la prise murale 32A non plus.

le moteur fait bien le 220v donc bonne nouvelle et le moteur est un 7.5 kw donc 10cv

Ah oui, c'est bien du gros !

Comme je te l'ai suggéré avant, laisse le moteur branché en 380V, il fera max 2.5kW=3.3CV.
Tu as de quoi voir venir... et pas besoin de galérer avec le disjoncteur thermique dans l'armoire électrique.

Normalement, il ne devrait pas y avoir de passage en protection au démarrage, même en gardant le câblage d'origine (donc sortie du variateur fixe, réglée sur 50Hz / 220V-240V)
Mais je n'ai jamais essayé sur un moteur aussi gros.
S'il y avait une mise en protection aléatoire au démarrage, c.a.d. si on est "limite", régler la tension de sortie nominale (c'est un paramètre du variateur) sur 220V plutôt que 230V ou 240V, ça peut aider.

 

[pierrepmx]

Salut,

et j'ai vue qu'il faisait même des 10 hp pour 260e en 220v

C'est pour un réseau 220-230V triphasé. Pour le marché américain, je pense.

De toute façon, ton compteur en 220V mono ne suivrait peut-être pas (pas brancher le four de la cuisine en même temps !!!!), et la prise murale 32A non plus.

le moteur fait bien le 220v donc bonne nouvelle et le moteur est un 7.5 kw donc 10cv

Ah oui, c'est bien du gros !

Comme je te l'ai suggéré avant, laisse le moteur branché en 380V, il fera max 2.5kW=3.3CV.
Tu as de quoi voir venir... et pas besoin de galérer avec le disjoncteur thermique dans l'armoire électrique.

Normalement, le variateur ne devrait pas passer en protection au démarrage, même en gardant le câblage d'origine du tour (donc sortie du variateur fixe, réglée sur 50Hz / 220V-240V).
Marmalou fait démarrer sans problèmes le moteur de sa Z1C qui fait 3kW.
Mais je n'ai jamais essayé personnellement sur un moteur aussi gros.

S'il y avait une mise en protection aléatoire au démarrage, c.a.d. si on est "limite", régler la tension de sortie nominale (c'est un paramètre du variateur) sur 220V, plutôt que 230V ou 240V, ça peut aider. Voire un poil en-dessous si nécessaire.

Tiens nous au courant (sans jeu de mots ) !

 

[alex18]

merci beaucoup normalement se weekend je me lance au moins en branchement provisoire pour testé

je met des nouvelles sitôt essayé

 

[gatchou]

Je déterre un peu le sujet , peut on utilisé un variateur prévu ou 4kw pour un moteur de 2,3 kW ? Je pense que oui mais bon j'en ai trouvé sur eBay à très bon prix un collègue à récupérer un tour devaliere il y a un moteur bivitesse en 220 triphasé d'après la plaque signalétique merci beaucoup cordialement Luc

 

[alex18]

oui bien sur 4kw c'est la puissance maximale donc 2.3....

 

[gatchou]

Merci c'est bien se que je pensais mais j'ai eu un doute lol