variateur de fréquence, lequel choisir ?

[bansai]

Bonjour,
dans mon projet je dois utiliser 2 variateur de fréquence
mais je connais pas bien ce genre de matos et j'en ai trouver 2, pour un prix plus ou moins pareil.
j'aurai besoin de vos avis.
l'un sera pour un motoréducteur ( rotation du tambour )
l'autre sera pour la pompe ( controler et réguler de débit de la pompe de rincage )

http://www.adrem.fr/produit/variateur_sk0_5_m_418.htm

http://be.farnell.com/jsp/search/produc ... id=8539693

a souligner que j'en aurai bien utiliser qu'un seule, mais à ce qu'on ma dis je ne saurai régler l'un sans l'autre . donc si quelqu'un a une idée en passant
merci
bonne soirée a vous,

Romain

 

[tscheep]

Bonsoir,
En terme de prix on peut trouver moins chère.
Sinon entre les deux, les variateurs leroy sont de bonne qualité mais pas toujours trés claire à configurer, quand au Parker j'en ai jamais utilisé.

 

[Chani]

Salut,

Comme dit Tscheep, les prix sont un peu excessif pour du 0,25kW. Tu peux trouver moitié moins cher (vas regarder dans la signature de Tscheep)

Pour tes deux var, es tu sur que tu puisse faire varier la vitesse de rotation de ta pompe sans dommage pour celle ci ? toute le pompe ne le supporte pas. Ne serait-il pas plus simple d'avoir une pompe à débit constant, équipé d'un limiteur de pression, et d'une vanne proportionnelle ?

Bonne journée.

 

[erolhc]

Bonjour

Si par contrôler tu entends mesurer le débit c'est un débitmètre qu'il te faut pas un variateur de vitesse. Pour la régulation de débit je rejoins Chani.

Un variateur de vitesse sur une pompe me semble aussi peu utile que cher, voire même préjudiciable. Toutes les régulations de débit que j'ai pu voir était des vannes (motorisées suivant le degré d'automatisation) en sortie de pompe (pas en entrée pour éviter la cavitation, voire le fonctionnement à sec)., jamais vu de variation de vitesse même sur des pompes avec moteur de 15kW.
Mettre un variateur sur pompe ne va pas l'endommager mais une pompe à une courbe (et un point de fonctionnement) pour une vitesse de rotation et une installation donnée : faire varier la vitesse de rotation va modifier tout les paramètres de façon erratique et le débit va l'être tout autant à moins de travailler en boucle fermée avec débitmètre . Faut vraiment des applications particulières que je n'ai jamais rencontré et il y a des variateur de fréquence spécifiques je crois et peut être plus ou moins efficaces suivant la technologie de la pompe (centrifuge, à engrenages, péristaltique, à clapets, ...)

 

[geanphy]

c'est exactement cela, sur les machines photos, les pompes avait des débits mètres, soit pour contrôler les régé soit pour contrôler l'agitation.

 

[bansai]

Bonjour a tous,
Pour la pompe je m'explique: pour nettoyer ma toile 60 microns, il me faut des buses, pour ça je n'ai pas eu de mal a trouver une enseigne: lechler. Ensuite il faut savoir que je suis pas chez moi et donc que c'est pas moi qui paye l'eau. Donc j'ai chercher et trouver pour le plus judicieux c'est de partir sur un nettoyage a 5/6 bar de pression et un debit de de max 1LPM par buse. Vu que je n'ai pas le materiel pour essayer, je me base sur leurs données. Donc a X hauteur de la toile , le jet fera Y largeur. Je suis donc partis sur 4cm de hauteur, et j'ai pris la buse qui acceptait le minium de debit, c'est a dire 0.72 LPM sachant qu'un nettoyage dure entre 8 et 15 seconde, j'en suis arriver 0.84L pour un tour complet pour un nettoyage. Sachant qu'un nettoyage se fera en fonction de l'activiter des poissons et de l'empoissonement du bassin. Et il faudra compter encore moins car une partie de la membrane de 60micron n'est pas dans l'eau, nul besoin donc de la nettoyer. Après connaissance de ceci il me faut une pompe industriel. Car dans un futur proche j'aimerai commercialiser des filtre a tambour. Donc autant directement tester du bon matériel. Sauf que j'ai pas de référence a par grundfos et ils sont très cher, et les debit proposer sont elevés ! D'ou linteret d'un variateur de frequence pour régler le debit de la pompe. Mais vous avez soulevez LA question : est ce que ce variateur me donnera le debit après ralentissement ? Car moi j'ai absolument besoin de régler mon debit a ma guise, et le connaître. Donc un variateur + un debitmètre je presume ? Ou une vanne manuelle + un debitmètre ? Sachant que pour controler ma filtration et mon bassin je vais utiliser le millenium 3 de crouzet.
Alors pour ce que est de la pompe, faut qu'elle resiste au sel. Donc si vous connaissez une marque qui fait des pompes industriel tel que grundfos, vous m'enverrez ravis !
Merci et bonne journée

 

[Chani]

Re,

Pour des marques de pompe :

- Salmson
- Hydac (plus connu pour sa partie hydraulique)
- aquacontrol
- Johnson
- Leroy somer

Tu trouveras à ce lien les références des fabricants cités.

Comme autre solution, tu as aussi, les pompes à débit variable (notamment leroy somer).

La technologie de ta pompe dépend de ta pression et de ton débit. (tu ne mettra pas une pompe centrifuge sur des applications à forte pression.

De plus, si tu reste sur de la régulation de débit, par le biais d'un capteur de débit + variateur + "pompe standard", ça risque de te couter plus cher que la solution alternative que je t'ai donné. D'autant plus, que j'imagine que tu n'as pas besoin d'une precision d'enfer !

Pour moi, une simple pompe, à débit variable, à ajustement manuel est suffisant. Elle te permet de tarer le débit une fois pour toute au début, et de ne plus t'en soucier après. Elle évite une régulation, et l'ajout d'un nombre tout de même important d'éléments.

ça reste un avis
++

 

[geanphy]

iwaki.

 

[erolhc]

...tu ne mettra pas une pompe centrifuge sur des applications à forte pression...

1650m3/h à 420 bar ... la pression n'est pas "forte" ? et avant d'être utilisée en nettoyage elle peut même servir à faire les trous du filtre
Avec ça les carpes koï vont pouvoir se mettre au surf
Voir la pièce jointe pompe HP.pdf
@bansaï :
Tu es sur de la pression ?
Des buses tu peux t'en faire toi même sinon tu as ce fabricant aussi
Pour ton application tu n'as vraiment pas besoin d'un variateur et encore moins d'un asservissement : tu vas travailler tout le temps a même débit/pression

 

[bansai]

Re,
Je regarderai tantot les differentes possibilit que vous me proposer. Une question : avec une pompe a débit variable, on peut lire ce debit quelque part ? Est ce que ce debit est varier electroniquement ? Je connais une pompe de bassin dans ce style : forza vario 8000.
C'est vrai que l'idée du variateur est cher, mais avec ce type de matos je peux gérer le debit avec une precision fole.

 

[erolhc]

... avec une pompe a débit variable, on peut lire ce debit quelque part ? Est ce que ce debit est varier electroniquement ? Je connais une pompe de bassin dans ce style : forza vario 8000.

C'est la vitesse de rotation du moteur qui va varier ... et par là le débit
Pas d'indication de débit sur une variateur de vitesse moteur. Faut un débitmètre avec indicateur

C'est vrai que l'idée du variateur est cher, mais avec ce type de matos je peux gérer le debit avec une precision fole.

C'est sur que pour faire du nettoyage de filtre c'est indispensable et si en plus tu mets une liaison wifi vers un serveur tu pourra même savoir le débit de ton "kaarcher" en étant au fin fond de la Mongolie.

Tu as peut être des fonds illimités donc pourquoi pas se faire plaisir mais si tu compte vendre ton appareil .. ben tes clients ils n'auront peut-être pas un accès facile fort Knox

 

[bansai]

re, ben j'ai pas non plus un budget illimité, loin de là !
donc il me faut de toute façon un moyen que ce soit électronique ou mécanique de réduire le débit de la pompe. ensuite le moyen de lire ce débit donc sur un débitmètre ?

 

[bansai]

@bansaï :
Tu es sur de la pression ?
Des buses tu peux t'en faire toi même sinon tu as ce fabricant aussi
Pour ton application tu n'as vraiment pas besoin d'un variateur et encore moins d'un asservissement : tu vas travailler tout le temps a même débit/pression

Salut, j'avais entendu parler de ce fabriquant, je vais envoyé un mail parce que j'ai pas eu de réponse de l'autre et puis peut-etre moins cher

 

[bansai]

http://www.leroy-somer.com/pdf/news/ac00125.pdf
http://www.leroy-somer.com/pdf/news/ac00150.pdf

reste a voir si c'est aussi cher que grundfos

 

[erolhc]

re, ben j'ai pas non plus un budget illimité, loin de là !
donc il me faut de toute façon un moyen que ce soit électronique ou mécanique de réduire le débit de la pompe. ensuite le moyen de lire ce débit donc sur un débitmètre ?

Pour mesurer le débit oui cela s’appelle un débitmètre
Et à quoi cela va te servir de savoir que tu "tournes" à 1250l/min au lieu de 1371l/min ?

 

[bansai]

a être certain que mes buses ne consomment pas trop de litre. => donc inutile. je pense, avec l'info récupérée sur le variateur, donc que la fréquence du moteur est de tel a la place de tel, on sais pas calculer le débit ?

 

[bansai]

Re,

Pour des marques de pompe :

- Salmson
- Hydac (plus connu pour sa partie hydraulique)
- aquacontrol
- Johnson
- Leroy somer

Tu trouveras à ce lien les références des fabricants cités.

Comme autre solution, tu as aussi, les pompes à débit variable (notamment leroy somer).

La technologie de ta pompe dépend de ta pression et de ton débit. (tu ne mettra pas une pompe centrifuge sur des applications à forte pression.

De plus, si tu reste sur de la régulation de débit, par le biais d'un capteur de débit + variateur + "pompe standard", ça risque de te couter plus cher que la solution alternative que je t'ai donné. D'autant plus, que j'imagine que tu n'as pas besoin d'une precision d'enfer !

Pour moi, une simple pompe, à débit variable, à ajustement manuel est suffisant. Elle te permet de tarer le débit une fois pour toute au début, et de ne plus t'en soucier après. Elle évite une régulation, et l'ajout d'un nombre tout de même important d'éléments.

ça reste un avis
++

pour les pompes je retiens grundfos - leroy somer - salmson
j'ai regarder vite fait chez les trois,
et sur les trois, salmson m'interresse particulièrement .
je vous tiens informer .

 

[Chani]

...tu ne mettra pas une pompe centrifuge sur des applications à forte pression...

1650m3/h à 420 bar ... la pression n'est pas "forte" ? et avant d'être utilisée en nettoyage elle peut même servir à faire les trous du filtre
Avec ça les carpes koï vont pouvoir se mettre au surf
[attachment=0]pompe HP.pdf[/attachment]...

au temps pour moi

Si vraiment, tu veux connaitre ton débit, pourquoi ne pas simplement placer un débitmètre derrière une simple pompe à débit variable manuellement ? ça te permet de contrôler en permanence et monter une alarme en cas d'écart trop important.

Si vraiment, tu veux quelque chose de précis, je partirais sur :

- Pompe à débit unique
- Limiteur de pression
- Vanne proportionnelle
- débitmétre
- régulateur PID (Eurotherm 2216 par exemple)

mais bon, honnêtement, pour ton application, je pense que c'est donner du lard à des cochons.

Note que je ne suis pas certain que le millenium sache lire tout type d'information analogique. dans tous les cas, il me semble que l'entrée ana du millenium est limité à 10bits... autant dire que c'est pas un foudre de guerre en terme de précision. (bon, c'est de tête, je regarde plus précisément ça, demain)

++

 

[erolhc]

Cela m'étonnerait grandement que le point de fonctionnement d'une pompe centrifuge varie linéairement avec la vitesse moteur (en théorie oui mais les pompes aiment pas trop la théorie en général). Et même si c’était le cas il faudrait l’étalonner avec un ... débitmètre (ou un seau et un chrono) parce que le débit varie en fonction de l'installation (pertes de charges, etc.)
Par contre à même vitesse la pompe donnera toujours le même débit (si aucun changement de l'installation).

 

[bansai]

Re,
Pour la pompe a débit variable electromoiquement, a mon avis c'est pas la solution, car payer assez cher une pompe capable de passer de 2 a 8 m3/h en ne l'utilisant que sur le minimum c'est pas très utile.
Pour le moment j'ai trouver des pompes a faible debit chez salmson. après faut voir si un variateur de frequence ne reviendrai pas moins cher que tout ce qui a ete citer.Par exemple pour un motoreducteur de 14tour par minute , reduit a 5tour par minute avec un variateur,comment je peux savoir que je suis bien a 5 tour minutes ? Qu'indique le variateur ?
On ne peut pas faire la même chose avec la pompe ?

Ps: pour l'automate, j'y connais rien non plus, je sais c'est nul. Je me base sur le millenium car beaucoup de gens l'utilise il me semble. Mon pere m'aidera surement pour les cablage etc

 

[Chani]

Salut,

Pour la vitesse moteur, par le biais du variateur, elle peut être soit lu directement sur le variateur, soit interpolé par rapport à la fréquence de sortie du var. Cette vitesse n'est qu'une estimation. Si tu veux pouvoir connaitre la vitesse Réelle du moteur, il te faut un codeur (par exemple incrémental), qui sera relié au variateur (avec souvent une carte spécifique), et paramétré en régulation de vitesse dans le var.

Pour la vitesse en sortie de réducteur, généralement les var savent appliquer des facteur de conversion sur les vitesse affichée.... donc il suffirait d'appliquer le facteur de réduction sur la vitesse Réelle moteur, afin de connaitre la vitesse réelle sortie réducteur.

Enfin, encore une fois, la courbe de fonctionnement d'une pompe n'est pas linéaire...

Un peu de lecture

++

 

[ybou30]

Salut à tous, salut Bansaï,

Je ne sais pas si çà a été proposé.
J'ai travaillé 40 ans dans des entreprises qui utilisaient des tambours filtrants (d'une autre dimension )

Pour la "régulation",
2 critères de mise en route avec sélection de priorité:
- Sur perte de charge élevée => On mesure la perte de charge (pressions) Amont / aval du filtre, passé un seuil, on démarre le lavage;
- Lavage cyclique => On met une minuterie et on fait e démarrages réguliers.
Pour être efficaces, on fait périodiquement des démarrages sur pertes de charge et on mesure la fréquence. Ensuite on cale les tempos
pour ne pas atteindre la perte de charge, et on met en priorité "cyclique".
C'était de l'eau prélevée directement dans les fleuves (Seine, Loire, Rhône) et on ne changeait les réglages qu'en période de crue.
Autant dire que dans ton cas ce sera marginal
Le seul truc peut être à gérer, c'est si tu faits un nettoyage partiel ou complet de ton tambour. En effet, tu pourrais très bien ne nettoyer que la surface "exposée" du filtre à chaque séquence. Pas toujours nécessaire de faire à minima un lavage complet.

Sinon, ce sont des pompes centrifuges tout c.n, et pas de réglage sur vannes ni quoi que ce soit.
C'est la config typique de ces installations, je n'en jamais vu qui y dérogeait, et franchement il n'y pas besoin de plus.

Cdlt
Yanik

 

[erolhc]

Bonjour

@Chani :
Un bémol, la courbe que tu mets est donnée pour une vitesse constante et unique.
En cas de changement de vitesse, si la courbe caractéristique de la pompe est indépendante de la vitesse, elle se déplacera vers le haut ou vers le bas suivant que l'on augmente ou diminue la vitesse .
Comme la courbe caractéristique de l'installation ne bouge pas le point de fonctionnement variera linéairement en fonction de la vitesse, au moins sur une très grande plage (en deçà d'une certaine vitesse du fluide dans l'installation le régime d'écoulement va devenir erratique, etc.)
Ca c'est la théorie mais comme déjà dit les pompe n'aiment pas la théorie (c'est de l'empirique à chaque fois : fluide très loin du fluide parfait, ...)
Donc il y a des grande chance qu'en fonction de la vitesse, la courbe caractéristique de la pompe se modifie tout en se décalant toujours vers le haut ou vers le bas : la variation du point de fonctionnement ne sera pas linéaire.

@ybou :
Comment fais-tu une mesure de perte de charge sur un système "ouvert" (pression atmosphérique, il n'y a pas de pompe de gavage) ? Par mesure du débit (hauteur de liquide) ?

 

[ybou30]

Salut à tous, Salut BansaÎ,

@ybou :
Comment fais-tu une mesure de perte de charge sur un système "ouvert" (pression atmosphérique, il n'y a pas de pompe de gavage) ? Par mesure du débit (hauteur de liquide) ?

Hauteur de liquide tout simplement.
La mesure s'effectue par 2 flotteurs, chacun dans un tube tranquilisateur, placés de part et d'autre du filtre. cette delta h peut être amplifiée par un système de poulies.
Cà se fait aussi par différence de pression, avec des tubes plongeurs, mais suivant la qualité de 'eau, il faut prévoir un système de nettoyage des tubes par injection d'air comprimé, parce que çà dépose, et çà peut proliférer aussi
L'étalonnage s'effectue pompe à l'arrêt. les 2 tubes sont mis à l'air libre, puis refermés. Au démarrage, il va donc y avoir une pression différente de chaque côté => la perte de charge.
Une fois l'équilibrage réalisé, il faut caler le zéro, cette fois-ci, filtre propre et pompe en service.

En principe, le démarrage sur pertes de charge n'est là que par "sécurité". Un filtre s'obstrue d'autant plus vite qu'il est déjà encrassé (asymptote).
on se prémunit ainsi d'un endommagement de la grille et du filtre, en l' occurrence la membrane.
En fonctionnement "normal" les pertes de charge sont "quantité négligeable", c'est ce qu'il faut viser dans le réglage cyclique.
En exemple: si un déclenchement par pertes de charge démarre le lavage au bout d'une heure, il faut programmer une tempo en cyclique à minima tous les 1/4 d'heure.
Après, c'est une affaire de préférences.

Sinon, je confirme, la vitesse de la pompe centrifuge doit être constante.
Par ailleurs, si tu faits une régulation au niveau vannage, le but étant d'économiser c'est pas top.
- Il n'y a pas que l'eau à économiser
- Ton lavage a, lui aussi, besoin d'un débit et pression constants pour être efficace.
Les paramètres sont: vitesse rotation tambour, Temps, et fréquence de lavage. Tu peux y rajouter l'étendue (surface) si tu faits le choix d'un lavage partiel (ce que je te recommande vivement).
Attention: tu dois t'assurer qu'à minima la partie hors d'eau (s'il y en a) est lavée avant d'être exposée (colmatage par séchage et prolifération), ce qui devrait être le cas: exposition solaire).
Si tu faits le choix d'une rotation permanente, tu devra faire un lavage permanent, adieu les possibilités d'économies.

Lorsqu'il y a traitement, c'est souvent à cet endroit que le plus gros est fait (chloration).

Cdlt
Yanik

 

[bansai]

Salut.

Bon personnelement je cherche le système le plus simple et le plus automatiser. Mais je vais tester les differentes option notament la vanne avec un sytème pour lire le debit après. Et puis en plus de la vanne un variateur.
Pour les futur clients, la conso d'eau sera en fonction d'eux, donc une vanne. Il est important donc de selectionner des buses qui accepter le debit de la pompe.
Mais avec tout ce que vous m'avez dis, je m'y retrouve plus
Pour ce qui est de la conso et du nombre de nettoyage par jour car sa sera pas definis, ça sera en directe en fonction de la sonde

 

[Chani]

...
Un bémol, la courbe que tu mets est donnée pour une vitesse constante et unique. ...

C'était juste pour illustrer la courbe de réponse d'un pompe a une variation de débit

 

[bansai]

Re,
Avec une vanne et un appareil pour lire le debit d'eau, je pourrai facilement gérer mon debit ? Car je vais devoir faire des tests...

 

[bansai]

Salut,
je vais partir sur tes idées Chani
soit la pompe a débit variable suivit d'un débitmètre
soit une pompe a débit unique avec vanne proportionnel et débitmètre.

question, le régulateur PID et le réducteur de pression sont ils obligatoire? et le régulateur sert a ?
merci

 

[bansai]

Bonsoir,
je remonte le topic, j'aimerai savoir si avec un motoréducteur comme celui-ci :
http://cgi.ebay.fr/Variateur-de-Frequence-0-37-KW-230V-SSD-PARKER-NEUF-Type-650-/180842855383?pt=FR_YO_MaisonJardin_Bricolage_ElectroniqueComposants&hash=item2a1b12fbd7#ht_500wt_1156

je pourrais contrôler un motoréducteur triphasé. car je lis entrée monophasée et sortie triphasée mais bon on sais jamais.
je pense que c'est le même que celui-ci:
http://be.farnell.com/parker-ssd-drives/650-003-230/inverter-1-phase-0-37kw/dp/8539707

d'ou que l'annonce m'intéresse, eh oui

Merci
Bansai