Variateur couple moteur et tralala

[Kador]

Bonjour

j'ai branché un altivar 12 sur le moteur de ma perceuse (cincinnati MT10E). Tout marche bien, mais j'en appelle aux spécialistes : l'usage du variateur permet de ne plus toucher aux poulies, ce qui est bien agréable, mais est-ce que, pour bénéficier d'un couple maxi à toutes les vitesses :
- je mets la courroie sur la plus grande démultiplication prévue (donc la plus grande vitesse de broche à 50hz, 12000t/mn), mais je ne monterai jamais à 50hz car je n'utiliserai pas le 12000t a priori
- je mets la courroie sur la plus grande vitesse que j'ai prévu d'utiliser (6300), au risque de perdre un peu de couple à basse vitesse
- je bouge la courroie en fonction des forets (ce que je ne souhaite pas)

La question sous-jacente, c'est en gros qu'est-ce que je vais récupérer en injectant du 5 Hz (correspondant à 630 t/mn donc sur mon réglage "moyen") ???? Je ne sais pas dire ce que le variateur arrive à tirer comme couple du moteur à une telle fréquence.

Le moteur est un vieux leroy somer 3000t 0.5 ch

Merci

 

[Nikass]

Salut !

Il n'y a pas que ce paramètre à considérer. Le moteur, il est prévu pour fonctionner "autour" de 50 Hz: tu as aussi le problème du refroidissement à basse vitesse... et le problème de l'équilibrage à haute vitesse.

Il faut donc que tu trouves le rapport de poulies qui te permet l'utilisation envisagée tout en restant dans une marge raisonnable (allez, disons 35-65 Hz à la louche). Tant que tu vas rester dans ces limites, la différence de couple sera marginale ! Il ne faut pas rêver, il n'y a pas de magie

a+

 

[moissan]

quand tu veux mettre un foret 4 fois plus gros , il faut tourner 4 fois plus lentement ! en reduisant la vitesse par les poulie tu a 4 fois plus de couple , donc la puissance entiere du moteur

en reduisant la vitesse par le variateur tu a 4 fois moins de vitesse mais pas d'augmentation de couple : donc puissance 4 fois plus faible

et pire quand le moteur tourne lentement il produit la même chaleur qu'a vitesse normale ... et comme sont ventilateur tourne moins vite il surchaufera ... a moins de rajouter un ventilateur indepandant

solution des grossse machine CNC : mettre un moteur surdimensionné , fesant un gros couple a basse vitesse : il serait capable de faire le même couple a grande vitesse donc une puissance enorme et inutile ... le variateur ne fait que la puissance utile

pour une perceuse changer de poulie reste le plus simple ! le premier progrés utile serait de faire un systeme de tension des couroie pratique ... contrairement a trop de chinoiserie

 

[JieMBe]

Salut,

Ce qui est dit plus haut est vrai mais il faut relativiser. Personnellement sur une perceuse Précis avec un mandrin de 10 et un moteur de 370 W donc globalement une configuration similaire à la tienne, je laisse quasiment toujours la courroie dans la position qui donne environ 1000 Trs/min à la fréquence de 50 Hz. Mon variateur est configuré pour une plage de fréquence qui va de 5 à 100 Hz, cela me donne de 100 à 2000 Trs/min. Je change la courroie seulement lorsque je dois percer un Ø > à 10 dans de l'acier ou quand le moteur bloque ou encore pour faire du taraudage, mais en pratique pas si souvent que cela. En ce qui concerne le refroidissement du moteur, il ne faut s'en soucier que si tu utilises ta perceuse en faible vitesse pendant une longue période soit en ce qui me concerne jamais.

JMB

 

[moissan]

tu depand ce qu'on fait ! j'ai une vieille perceuse chinoise CM2 et 0,5 ch et je perce souvent du diametre 23 dans de la ferraille epaisse ! heureusement que je met la vitesse la plus lente sur les poulie ! ... et je peux enchainer des percages pendant des heure sans surchauffe du moteur

en dessous de 8mm la pleine puissance du moteur ne me sert plus a rien donc on pourait se passer de changer poulie et se contenter du variateur ... mais c'est un monophasé et pas de variateur

sur une machine a moteur plus puissant , il est logique de pouvoir se passer de changer de poulie jusqu'a 10mm

 

[Kador]

Salut,

Ce qui est dit plus haut est vrai mais il faut relativiser. Personnellement sur une perceuse Précis avec un mandrin de 10 et un moteur de 370 W donc globalement une configuration similaire à la tienne, je laisse quasiment toujours la courroie dans la position qui donne environ 1000 Trs/min à la fréquence de 50 Hz. Mon variateur est configuré pour une plage de fréquence qui va de 5 à 100 Hz, cela me donne de 100 à 2000 Trs/min. Je change la courroie seulement lorsque je dois percer un Ø > à 10 dans de l'acier ou quand le moteur bloque ou encore pour faire du taraudage, mais en pratique pas si souvent que cela. En ce qui concerne le refroidissement du moteur, il ne faut s'en soucier que si tu utilises ta perceuse en faible vitesse pendant une longue période soit en ce qui me concerne jamais.

JMB

100 Hz, le moteur dit rien ???

 

[Kador]

quand tu veux mettre un foret 4 fois plus gros , il faut tourner 4 fois plus lentement ! en reduisant la vitesse par les poulie tu a 4 fois plus de couple , donc la puissance entiere du moteur

en reduisant la vitesse par le variateur tu a 4 fois moins de vitesse mais pas d'augmentation de couple : donc puissance 4 fois plus faible

et pire quand le moteur tourne lentement il produit la même chaleur qu'a vitesse normale ... et comme sont ventilateur tourne moins vite il surchaufera ... a moins de rajouter un ventilateur indepandant

solution des grossse machine CNC : mettre un moteur surdimensionné , fesant un gros couple a basse vitesse : il serait capable de faire le même couple a grande vitesse donc une puissance enorme et inutile ... le variateur ne fait que la puissance utile

pour une perceuse changer de poulie reste le plus simple ! le premier progrés utile serait de faire un systeme de tension des couroie pratique ... contrairement a trop de chinoiserie

Justement, si je pose la question c'est parce que j'ai cru comprendre que tout ça n'est pas linéaire du tout, et que les variateurs modernes (et c'est le cas du mien c'est un altivar récent) compensaient je ne sais trop comment la perte de couple (en montant l'intensité sans doute) quand la fréquence baisse. Je n'ai pas trouvé la doc de l'altivar donc impossible d'avoir une info précise sur ce sujet (et même avec la doc pas certain que je m'en sorte sans aide ... je suis pas assez calé en électrotechnique).

 

[Jplo]

Bonjour

Si on réduit la vitesse par poulies d’un rapport 4,
Le couple disponible est 4X le couple moteur (au rendement près)

Si on réduit la vitesse avec un variateur de fréquence,
Le couple reste constant dans une très large gamme de vitesse
Donc plus la vitesse diminue plus la puissance disponible diminue

On peut paramétrer un léger surcouple sur l’altivar

Sur mon tour ALTIVAR paramétré de 5 a 75 Hz
Les basses fréquences sont très utiles pour le filetage

Pas de problème de surchauffe car je ne fais pas des filets pendant des heures
Et la puissance demandée est faible

Cordialement

Jean-Paul

 

[Chani]

:D Kador...

Avec ton var, tu auras le couple nominale moteur entre 5 et 60Hz sans soucis.... je parle de couple, pas de puissance... car en effet, Puissance = Couple * vitesse... hors à 5Hz tu as 10% de ta vitesse nominale moteur, donc 10% de ta puissance nominale moteur.

Tu peux utiliser un boost, ou tout simplement augmenter le courant en sortie var. pour augmenter un peu la puissance, tout en faisant attention au risque de chauffe du moteur

Dans tous les cas, généralement, quand tu perces à basse vitesse, tu perces Gros, donc il te faut du couple, donc il est préférable d'utiliser les vitesses par courroie, afin de bénéficier de la puissance moteur maximale

 

[heidi]

Bonsoir à tous,
J'ai installer recemment mon Schaublin 102 qui n'est pas très récent(1949 reconstruit en 1966);ce dernier est entrainer par un palier horizontale qui est bruyant et gourmand en place
En motorisation j'ai mis un 1500trs/mn de 1500 w triphasé donc largement surdimensionné;avec mon jeu de poulie je divise la vitesse par deux donc 750 trs à la broche
Disposant d'un altivar 18 tri/tri de 1500 w je l'ai raccordé pour pouvoir diminuer ma vitesse de broche;mon variateur est paramétré de 19,02 hz à 50 hz;en vitesse mini je pense tourner à 40trs/mn et en maxi à 750 trs
Questions:
-le paramétrage est il complexe car il serait peut être intéressant de monter à 1300 trs pour certains matériaux(je peux toujours jouer un peu sur la poulie 3 étages à gradins)
-j'ai toujours un léger siflement,
-d'après la notice le couplediminue fortement lorsqu'on descent en dessous de 10 Hz en fait on injecte presque du courant continue
-la fonction inverseur et arrêt marche pil poil
J'essaye de vous mettre une photo

Dans cette version ça prend de l'espace!!

Le fameux altivar tri/tri, 18 paramétré usine j'ai rien touché,pour quoi 19,02 Hz en mini????
A bientôt cordialement

 

[Kador]

:D Kador...

Avec ton var, tu auras le couple nominale moteur entre 5 et 60Hz sans soucis.... je parle de couple, pas de puissance... car en effet, Puissance = Couple * vitesse... hors à 5Hz tu as 10% de ta vitesse nominale moteur, donc 10% de ta puissance nominale moteur.

Tu peux utiliser un boost, ou tout simplement augmenter le courant en sortie var. pour augmenter un peu la puissance, tout en faisant attention au risque de chauffe du moteur

Dans tous les cas, généralement, quand tu perces à basse vitesse, tu perces Gros, donc il te faut du couple, donc il est préférable d'utiliser les vitesses par courroie, afin de bénéficier de la puissance moteur maximale

Merci c'est plus clair Chani ! J'ai lu à droite et à gauche et le variateur garderait U/f constant (jusqu'à un certain point j'imagine !), donc il compense en tension. Pour le boost, faut que je voie comment ça marche ou que je me résolve à bouger les poulies. Après, je vais percer à 90% entre 1 et 4, et rarement au dessus, donc je vais peut être pas m'emmerder (mais j'aime bien comprendre).

Au fait, je n'arrive pas bien à paramétrer la commande déportée, j'ai bien l'arrêt et marche avant mais pas l'arrière ... fait vraiment que je trouve la doc de ce variateur, font chier de livrer des variateurs avec juste un double page de quick launch

 

[Kador]

J'ai trouvé la doc !!

http://www.schneider-electric.fr/sites/france/fr/produits-services/automatismes-controle/offre-produits/presentation-gamme.page?c_filepath=/templatedata/Offer_Presentation/3_Range_Datasheet/data/fr/local/automation_and_control/altivar_12.xml&p_function_id=9306&p_family_id=9337&p_range_id=2253&f=NNM1:Variateurs+de+vitesse+et+contr%C3%B4le+de+mouvement~!NNM2:D%C3%A9marreurs+progressifs+et+variateurs+de+vitesse~!NNM3:Altivar+12

 

[Daniel13]

Pour tarauder avec une simple perceuse sensitive, je trouve très utile la perte de couple en grande vitessse mecanique, c'est a dire en réduisant la vitesse par le variateur, ça évite de casser les tarauds si ca bloque.

 

[Chani]

.. ça évite de casser les tarauds si ca bloque.

C'est sur, mais perso, je ne taraude pas tous les matin... par contre, je fais plus souvent des trous de + de 10mm :p

Bonsoir à tous,
..
1 -le paramétrage est il complexe car il serait peut être intéressant de monter à 1300 trs pour certains matériaux(je peux toujours jouer un peu sur la poulie 3 étages à gradins)
2 -j'ai toujours un léger siflement,
3 -d'après la notice le couplediminue fortement lorsqu'on descent en dessous de 10 Hz en fait on injecte presque du courant continue
....
4- Le fameux altivar tri/tri, 18 paramétré usine j'ai rien touché,pour quoi 19,02 Hz en mini????
A bientôt cordialement

1 : Le paramétrage n'est jamais complique pour celui qui sait :D... blague à part, c'est faisable
2 : Le sifflement est normal, c'est du au découpage réalisé par le variateur, et donc aux harmoniques présentent dans le signal envoyé au moteur. Tu peux les rendre plus aigu, donc moins les entendre, en augmentant la fréquence de découpage (la passer à 16kHz), MAIS, le moteur, le variateur ainsi que le câble va chauffer plus.

3 : Si mes souvenirs sont bon, l'ATV18 est en U/f (pas encore en vectoriel de flux), donc oui en dessous de 10Hz, tu as une grosse perte de couple

4 : Ba 19.02Hz, parce que c'est paramétré comme ça, dans le paramétre LSP

 

[heidi]

Bonsoir à tous,
Merci à "chani" pour tes explications trés pertinentes;tu nous avais déja bien aidé pour équiper la fraiseuse WGM de "fafnir70";notre spécialiste"bth" avait réussi grâce à tes recherches car l'affaire n'était pas évidente;je ne vais pas l'embêter en ce moment avec ce paramétrage car il construit une cnc pour couper le polystyrène;
Les foromeurs de Franche Comté se joignent à moi pour souligner ton esprit d'entre aide et de désintérressement
Je connais un peu ta région car mes parents habitaient vers Lunéville ou j'ai servi par ailleurs en tant que militaire
Bien cordialement

 

[Kador]

+1 Chani est vraiment d'une aide précieuse pour la motorisation machine !!

A ce sujet et toujours sur la même veine, par défaut mon ATV12 est en U/f a priori si je lis la doc (mode standard), est-il utile de le passer en mode "performance" ??

En fait je n'ai pas paramétré grand chose sur l'appareil pour l'instant, faut que je digère la doc ...

 

[Kador]

Ca y est, j'ai trouvé comment mettre la marche arrière avec mon contacteur 3 positions sur l'altivar ... la doc est assez indigeste, ça s'adresse manifestement à des gars du métier.

 

[Chani]

Bonsoir à tous,
Merci à "chani"..
Bien cordialement

@ Kador :

si tu veux descendre bas en fréquence, il faut que tu passes en vectoriel (pas le U/f). Il faudra, pour des raisons de performance, mettre l'auto-tune en marche (à la mise sous tension idéalement).

Si tu ne veux pas te casser la tête, tu peux rester en U/f... mais tu devras te limiter à mini 10Hz

 

[Kador]

Merci encore ! c'est exactement ce que j'ai fait : mode performance (vectoriel) et un coup de tune. Il y a encore 80% des paramètres que je ne saisis pas bien mais on avance.

Si je table sur 6-60Hz en vectoriel pour percer de 1 à 10 avec le même jeu de poulies, ça le fait à ton avis ?

Sinon, niveau courant par défaut il est à 1.9 (le paramètre nCr), et sur la plaque moteur en 230V il est indiqué 1.65 et 1A en 380, je mets quelle valeur à ton avis ?

En tout cas, je le redis ton aide est précieuse

 

[Chani]

[quote="Kador"...
Si je table sur 6-60Hz en vectoriel pour percer de 1 à 10 avec le même jeu de poulies, ça le fait à ton avis ?

Sinon, niveau courant par défaut il est à 1.9 (le paramètre nCr), et sur la plaque moteur en 230V il est indiqué 1.65 et 1A en 380, je mets quelle valeur à ton avis ?
..[/quote]

niveau fréquence, ça devrait le faire... et au pire, si tu vois que tu n'as pas assez de couple, tu déplace une courroie

normalement, le courant, tu dois le régler à 1,65A

 

[Kador]

ok j'ai mis 1.7 car 1.65 y'a pas.