Variateur chinois et friture sur les CPL

[j.f.]

Bonjour à tous.

Je viens de faire quelques essais de compatibilité entre des boitiers CPL (ceux fournis par Free), et mes variateurs.

Les 3 variateurs de grande marque n'entrainent aucune perturbation. En revanche, le chinois Huanyang pose des problèmes. Je m'en doutais, bien sûr. Par ailleurs, il n'y a aucune perturbation du WiFi.

Je me demande donc comment régler le problème. Ce n'est certainement pas grand chose, sachant que les variateurs de grande marque ne sont pas équipés de gros filtres spéciaux.

En général, comment sont faits les mini filtres intégrés aux variateurs ? Je n'ai aucun schéma... Trucs du genre tore ferrite avec quelques tours sur l'alim secteur ? Je suis à peu près certain que c'est simple. Je viens de voir sur Wikipedia que les CPL haut débit travaillent avec des porteuses situées dans la bande 1.6 à 30 MHz. Il ne doit pas y avoir à faire des choses très compliquées pour éliminer la réinjection de parasites de ce genre dans les lignes secteurs.

Là, je pars du principe que le parasitage se fait directement par le secteur, et non par "voir aérienne". En effet, le seul blindage chez moi, ce sont les Cablofil dans lesquels tout circule, mono et tri synthétisé, et le chinois est le seul à faire des parasites.

La config réseau est la suivante :

- box serveur dans une pièce
- box multimedia dans une autre, liaison CPL entre les deux, sur le même circuit disjoncteur, sans multiprises et autres bidules, bien sûr (avec des prises multiples, ça déconne)
- TV par Internet (c'est là que ça parasite de façon visible)
- l'atelier est sur un autre circuit, avec un autre tableau

Au pire, j'ai toujours la possibilité de relier directement les deux box sans boitiers CPL, mais en perdant la liaison Gigabit entre box serveur et PC principal. Ne me servant pas du PC principal et des machines en même temps, c'est aps bien grave. Sauf pour les transferts avec les disques NAS, car il y a un fossé entre du Wifi N 300M même full duplex, et une liaison filaire Gigabit...

 

[FILEAX 33]

Bonjour ... perso , j'essayerais de faire une " cage de Faraday" (avec du grillage) relié à la terre autour du vario ... histoire d' être sûr que les parasites ne sont pas hertzien ... et dans un deuxiéme temps, si pas de progrés, tentative d'alimentation des CPL par un transfo d'isolation galvanique ... plus facile à trouver pour ton raiseau CPL , qu'un pouvant supporter tes 2k2 / 3kw du tour ...

 

[slouptoouut]

Bonjour,

non ! un transfo de séparation, d'isolation galvanique , entre le secteur et chaque boitiers CPL va effectivement arrêter ou atténuer notablement les parasites ...Mais il va aussi arrêter ou atténuer les signaux utiles produits par ces boitiers CPL ( la HF modulée sera "arrêté" , or ce signal contient les données à transmettre ! vous n'aurez plus de réseau informatique ! )

Il faudrais donc (malheureusement) intstaller un transfo d'isolation galvanique entre le secteur et LE TOUR ! et l'expérience montre que ce transfo (transfo de séparation ! pas autotransfo !) devra être tres largement dimensionné ! (pour être sur et voire large : 2 à 3 fois la puissance moteur du tour ...soit pour 3 kW un transfo faisant soit 6,3 KVA soit 10 KVA ...) c'est tres encombrant , et tres lourd ( je peux vous trouver un 6,3 KVA , mais il faudra l'enlever sur place ...il est gros comme un bon vieux téléviseur cathodique de 72 cm , et plus lourd que moi ! )

sloup

 

[pascalp]

Est-ce qu'un filtre du type présent sur cette page
http://www.arceurotrade.co.uk/Catalogue/High-Speed-Spindles-Motors-Inverters
ne conviendrait pas ?
C'est normalement fait pour, du moins c'est pour cela que je l'ai acheté.

 

[slouptoouut]

Bonjour,

effectivement, ces filtres sont "fait pour ça" ...(et de manière fait pour l'antiparasitage de petites machines en 230V mono )
dans le même genre, on peut récupérer un filtre secteur de machine à laver le linge ( ces machines, avec leur moteur à collecteur et leur électronique embarqué , génère de violents parasites ...Et sont donc toutes doté de filtre de ce genre, en plus gros , du moins toutes les bonnes machine à laver digne de ce nom ! )

Ces filtres ne sont que tres rarement morts et peuvent se dégotter dans les déchetteries et les casses ...

sloup

 

[FILEAX 33]

euh ... je pense m'être mal fait comprendre ... j'ai écrit : tentative d'alimentation des CPL par un transfo d'isolation galvanique ... et non pas : un transfo de séparation, d'isolation galvanique , entre le secteur et chaque boitiers CPL ... sous entendu une ligne isolée alimentant les pc et les CPL uniquement (p't'être bien la/les box aussi )

 

[j.f.]

La cage de Faraday, elle y est déjà. Tout est dans des armoires métalliques dûment reliées à la terre : variateurs, alims à découpage, etc.. Le reste est dans des Cablofil, eux aussi à la terre.

Une ligne spécifique pour les CPL, heu... Autant tirer du câble Ethernet ! Plus simple (pas de disjoncteur), plus de débit, etc. mais voilà, c'est pas possible sans tout casser. Sinon, ça serait fait depuis 10 ans.

Il n'y a aucun parasitage hertzien dans les bandes suivantes : TNT, Wifi, FM. Je suis quasi certain que le parasitage se fait par l'alimentation secteur du variateur, et non par un rayonnement.

Je n'ai jamais vu de MAL dans une déchetterie. Chez nous, quand on achète une machine, l'ancienne est reprise par le vendeur de la nouvelle, conformément à la règlementation...

Le filtre Schaffner de chez Arc Euro Trade est complètement sous dimensionné pour moi, mais à partir de là, j'ai pu trouver divers produits, toujours avec le même schéma.

Ce qui m'étonne, quand même, c'est que les autres variateurs ne parasitent pas, contrairement à toute attente, la TV HD par Internet, et que c'est obtenu par des moyens simples et en tous cas discrets ! Tout particulièrement en ce qui concerne les petits Omron gros comme deux paquets de clopes !

Enfin bon, je vais sans doute tester un de ces filtres. C'est pas bien cher, et il y a la place dans l'armoire fautive. Vu ça dans des petites annonces, 30A, 30€ avec en gros 40 à 50 dB d'atténuation dans la bande utilisée pour les CPL (voir le modèle 30 VK : http://www.cor.com/pdf/k.pdf

Si ça se trouve, 2 ou 3 spires dans une ferrite sur la phase seraient suffisantes. Ça vaudra quand même la peine d'essayer les tores de récupe (coût = 0). Ferrites 15x27x7 (celles des variateurs de halogènes).

Le problème se pose pour la "réception" de TV par internet. Erreurs aléatoires. Ce n'est pas un brouillage complet. Doit pas s'en falloir de beaucoup. Si ça se trouve, c'est à quelques dB près...

 

[jms]

Moi, avec les cpl de chez free, ce sont mes volets roulants qui me mettent le souk, je suis obligé d'éteindre la télé quand je ferme les volets. Je suis le sujet avec intérêt

 

[f6bqi]

Bonjour,
La bonne question à se poser est:
Le variateur chinois est il conforme à la norme CEM ? (j'ai des doutes puisque les produits européens ne polluent pas le spectre).
Demander les certificats d'homologations au constructeur et pas auto-certification.
La seule solution c'est le variateur dans un boitier métallique et un filtre calculé pour la consommation maximale et fixé sur ce boitier pour minimiser la conduction des perturbations.
Je ne parle pas du CPL qui est un non sens de communication (pollution des communications aéronautiques civiles et radioamateurs) .
Pour info: il est toléré avec des restrictions en Suisse et interdit dans d'autres pays européens.

 

[Nikass]

Salut !

Et si tu essayais de permuter ton neutre et ta phase, sur le vario ? Normalement, ce sont des structures symétriques, mais nos amis de là-bas ont quelquefois d'étranges manières de faire...

Si tu trouves pas ton bonheur, tu m'en causes, il y a à la maison quelques tonnes de filtres et de ferrites en tous genres !

a+

 

[FILEAX 33]

- Une tore de ferrite ne coute rien , donc c'est sûre qu'il faut tester ... mais il me semble qu'on les emploie plutôt pour éviter les problèmes intempestifs avec des différentiels classique ...

- vu les problèmes de m'sieur JMS, ne faudrait-il pas chercher du côté de l' antiparasite du/des moteur(s) concerné(s)

- un petit rappel de base (parce que ça peut pas faire de mal) : éviter absolument de faire des spires de câbles, à moins de chercher à faire une self/antenne génératrice de perturbations électromagnétique ...

Quand j'ai fait mon montage/câblage/programmation/essais à blanc de mon huanyang, c' était dans mon salon, à 1m50 de ma tv , du pc , box, en wifi ... aucun câble blindé, pas plus de ferrite ou autre filtre ... et AUCUN problème ... mais bon, j'ai pas de CPL

Au passage : merci JMS et J.F. et autres... pour le super post sur les huanyang

 

[j.f.]

Les tores de ferrite, on les trouve fréquemment intégrés sur des cables de liasion informatique ; USB en particulier ; j'en ai un bon nombre comme ça. Autrefois, j'avais même un moniteur piloté en RGB (3 câbles avec prises BNC) donc chaque câble avait un enroulement sur un tore de ferrite.

L'entrée secteur du Huanyang est symétrique, puisque c'est en fait un triphasé utilisé en mono. Mais effectivement, ça ne coûte rien d'essayer, et c'est facile !

Compatibilité CEM : généralement, les notices des variateurs indiquent que ce sont des appareils vendus comme simples composants, et que c'est à l'utilisateur de faire en sorte que l'équipement qui l'intègre soit conforme. C'est un sujet connu, plusieurs fois évoqué ici.

Par exemple, pour l'ATV28, telemecanique vend séparément des "platines de compatibilité CEM" à interposer entre secteur et variateur. La question ne se pose pas quand on achète un variateur nu : il n'est pas conforme, et c'est bien précisé.

Pareil chez Danfoss :

"The basic VLT 2000 units do not comply with any
EMC emission specifications, since no EMC filter (RFI
filter) is incorporated in the basic units.
Therefore it is necessary to install an RFI and motor
filter module to comply with EMC emission
specifications."

Pourtant, ni le Danfoss, ni l'Altivar et ni le Omron ne perturbent les liaisons CPL.

Schéma du redresseur du Huanyang :

 

[pierrepmx]

Salut,

la self est une self en mode commun => neutre + phase à passer ensemble dans la ferrite.

Si tu as un tore en ferrite, ou une ferrite en deux parties clipsables (récup sur de vieux câbles VGA, par ex.), tu peux essayer de faire quelques tours avec les deux fils ensemble.
Dans ce cas, l'atténuation vient de l’absorption par la ferrite à partir d'une certaine fréquence (et pas vraiment d'un filtre LC habituel).
P.S. Trop de tours => à haute intensité, tu satures => ça devient alors inopérant sous forte charge (justement quand il y en a le plus besoin).

Les filtres Schaffner sont plutôt chers, mais sont d'excellente qualité et très fiables (c'est suisse, même si c'est désormais fabriqué en Chine...).

Les varios chinois, (j'ai le même, 4kW) ont le marquage CE.
Et sans aucun doute aussi la conformité USA (FCC Rules).
Il y a donc au moins un minimum de filtrage en entrée, d'autant que ça ne coûte vraiment pas cher, surtout comparé aux emmerdes qu'un défaut de CEM leur créerait.
Par contre, à certaines fréquences, ils doivent "raser" les limites des gabarits de conformité...

Le CPL est peut-être particulièrement sensible à certains spectres de perturbation ?
A noter que les boîtiers CPL Free viennent probablement aussi de la grande usine du monde, ce qui peut "compléter le tableau"...

 

[pierrepmx]

Compatibilité CEM : généralement, les notices des variateurs indiquent que ce sont des appareils vendus comme simples composants, et que c'est à l'utilisateur de faire en sorte que l'équipement qui l'intègre soit conforme. C'est un sujet connu, plusieurs fois évoqué ici.

Les varios chinois, (j'ai le même, 4kW) ont le marquage CE.
Et sans aucun doute aussi la conformité USA (FCC Rules).
Il y a donc au moins un minimum de filtrage en entrée, d'autant que ça ne coûte vraiment pas cher, surtout comparé aux emmerdes qu'un défaut de CEM leur créerait.
Par contre, à certaines fréquences, ils doivent "raser" les limites des gabarits de conformité...

Je suis étonné. Je suis loin de mon variateur, mais je suis presque sur de "visualiser" le sticker CE... (mais ce n'est pas une preuve )

Les filtres RFI DANFOSS optionnels, ce n'est pas côté moteur ?

 

[pierrepmx]

Je me souvenais bien d'avoir vu un "truc CE" quelque part, mais de là à dire que c'est une preuve...

 

[j.f.]

J'insiste : les variateurs ne sont généralement pas compatibles CEM, c'est précisé sur les notices, avec indication des filtres à utiliser en entrée et éventuellement en sortie.

Que ce soit pour le Danfoss ou l'Altivar, c'est coté secteur bien sûr pour ce qui concerne le parasitage du secteur. Ces filtres, aussi bien pour l'Altivar que pour le Danfos, sont côté secteur, et il en est question au paragraphe CEM. Télécharge des notices, tu pourras vérifier. Je ne retrouve pas la notice de l'Omron, mais, de mémoire, c'est exactement pareil.

Ensuite il n'y a AUCUN filtrage intégré au Huanyang : je l'ai ouvert, et je n'ai absolument rien vu. Le schéma posté plus haut est celui relevé par un internaute sur un autre forum.

Les Huanyang ne sont jamais précisés CE ou quoi que ce soit. Juste ISO 9001, ce qui ne concerne que les moyens de production si je ne m'abuse. De toutes façons, la certification CE incombe à l'importateur, en aucun cas à l'exportateur.

Cherche le, le sticker CE... Fais une photo...

Photo de la platine puissance de mon Huanyang 4 kW. On devine le ponte redresseur, on voit les 3 varistances, et c'est tout ce qu'il y a :

(tiens, d'ailleurs, il n'y en a que 2, et non 3... à vue de nez sur R et S... rien en ST... et si c'était là qu'est l'os ?... à vérifier...)

 

[pierrepmx]

T'inquiètes, je te crois sur parole !!!
Ça devait être cette pĥoto, qu'ils se refilent tous, qui a du m'influencer (il y a CE indiqué après ISO-9001).

P.S Pour la CEM et l'importateur: dans la pratique, il te demande un certificat CEM (CE et/ou FCC) en béton, et si tu ne l'as pas, il n'importe pas.
L'auto-certification CEM, même si elle est légale, est généralement refusée par les importateurs.
Comme ça, si c'est bidon ou un peu trop "optimiste" et qu'il y a un problème, il se retourne contre toi.

Et ça peut coûter cher :
Berhinger, firme allemande qui produit de l'électronique musicale et de home studio, à eu une amende "historique" de 1 million de dollars par la FCC (USA) pour non conformité (bien que testé pour la conformité CE)...

 

[Loulou31]

Bonjour,

Le marquage CE tout seul ne veut rien dire du tout. Il faut un certificat de conformité qui indique à quelles normes le produit satisfait.

En fonction de la classification du type de produit (eclairage, jouet, appareil de communication) , et aussi son affectation (grand public, industriel......) une liste de normes qui doivent être appliquées est édité. Pour les appareils electriques les normes applicables sont de plusieurs ordres : la sécurité (isolement, protection,...), les signaux rayonnés par l'équipement , les signaux conduits sur el secteur, au aussi la susceptibilité (fait que l'équipement n'est pas perturbé par des signaux extérieurs rayonnés ou conduits). Le certificat de conformité permet de dire à quoi l'équipement est conforme, c'est des fois indiqué sur la notice ( par exemple EN 60950 ).
L'équipement en question est probablement conforme sur les aspects sécurité, par contre peut être pas en rayonnement conduit. De plus cet équipement est peut être classé en produit industriel, et a donc des normes moins contraignantes sur l'aspect rayonnements.

Pour info ISO 9001 ne veut rien dire sur la qualité du produit, il certifie seulement que les moyens de production et de conception sont gérés selon cette norme qui se résume en : " la manière dont on fait les choses doit être défini dans des procédures que l'on doit respecter" .

Jean-Louis

 

[lion10]

Bonjour

J'ai parcouru le fil.

Je vois que vous faites passer dans un cablofil le triphasé et aussi des fils du variateur si j'ai bien compris...

Même si ça fonctionne avec les autres variateurs ce mélange de puissance et de niveaux plus faible ou et rayonnant ce n'est pas top !

Les reprise de masse sont elles bien réalisées et avec une excellente continuité ?

Concernant le dysfonctionnement le fait que cela ne fonctionne plus peut laisser penser que :
-H1) le variateur incriminé rayonne trop ou conduit trop par conduction sur les fils,
-Ou H2) que ces filtres ou sa conception interne pas immédiatement analysable par cette photo filtrent trop les signaux et au pire présentent une impédance qui court circuiterait les signaux CPL,
-OU H3) que les boitiers cpl free ne sont pas CEM et ne répondent pas au minimum à l'immunité CEM ce qu'ils devraient faire selon la norme. Vous incriminez le variateur chinois mais il se peut aussi que vos boîtiers CPL soient trop sensibles aux émissions cem, celles du variateur chinois et de votre variateur français (ou que sais je) étant toutes les deux inférieures aux gabarits de la norme cem mais dans un cas un peu plus élevé mais surtout vos CPL trop sensibles !

Comme dit il faut voir l'aspect cem au niveau système le tout pouvant l'être séparément et le système dégradé par un mauvais câblage par exemple.

Un synoptique de votre installation voir d'autres photos aidera tout le monde à encore mieux comprendre.

cdlt lion10

 

[Chani]

... Je vais mettre mon grain de sel ...

Les régles CEM sont tout le temps les mêmes :

- Il faut éviter les perturbations qui remontent le réseau... Le variateur bas de gamme (ou les var indus spécifique régime IT ou standard avec filtre déconnecté) peuvent faire remonter des parasites... Comment les minimiser... à part un bon filtre RLC bien dimensionné, le reste ne servira à rien

- il faut éviter les perturbations qui sont émisent par la partie puissance (secondaire du var + câbles + moteur)... et la seule le blindage, associé à une bonne hygiène de câblage peut atténuer les parasites transmis.

Certain filtre indus possède une tore au secondaire. Ces tores sont présent pour atténuer légèrement les parasites HF, mais aussi pour compenser la composante capacitive des câbles blindés de grande longueur.

Je te propose de faire un test... réduire la longueur de câble en sortie de var, au strict minimum (quitte à démonter le moteur pour le faire tourner à coté du var)... ça permettra de situer le probléme.

Ensuite si c'est les parasites qui remonte le réseau.. j'ai un filtre indus pour variateur... je peux te faire une photo si tu veux (une photo de l'intérieur...) c'est un triphasé, mais le filtre pour un mono est simplement le même divisé par 2

++

 

[lion10]

Bonjour

Qu'en est il de votre câblage , son schéma et de vos dysfonctionnements ?

cdlt lion10

 

[j.f.]

Salut,

je ne comprends pas la question, tout est expliqué au début...

J'ai simplement un variateur qui perturbe les lisiasons par CPL, alors que les autres ne posent aucun problème.

Les 3 armoires contenant les variateurs sont faites de façon identique, placées côte à côte, et branchées sur le même tableau secondaire dédié à l'atelier, et tous les câblages faits de la même façon.

J'ai la certitude qu'il s'agit de parasites injectés par le var directement vers le secteur, d'où l'idée de commencer par filtrer entre secteur et variateur.

Je vais refaire des tests ce week-end, et essayer le truc tout bête des tores ferrites de récupe avec quelques tours de fil.