P
popol
Apprenti
salut a tous
avez vous une idée de cet usinage ?
salut a tous
avez vous une idée de cet usinage ?
J
Jivaro
Ouvrier
Je ne sais pas comment est fait cet usinage, mais par contre, je voudrais bien savoir sur quelle moteur ça se monte. J'ai bien une idée, mais je n'ose pas y croire.
Y
Yakovlev55
Compagnon
Bonjour, je ne connais pas de méthode, mais si je devais faire cette gorge, je ferai un montage tournant et coulissant avec un système de came qui serait guidé par un roulement monté en biais, un peu comme pour le cyclique d'un hélico. Le tout bien sur sous la fraiseuse. Il y a surement une autre méthode, mais comme je n'ai jamais appris l'usinage, je fais avec les moyens intellectuels du bord.
Cordialement
Martin
Cordialement
Martin
J
jungo1
Compagnon
Bonjour,
Je pense que cette gorge doit être usiné avec un plateau tournant monté sur une table sinus avec une fraise à rainurer (à la fraiseuse bien sur)
Je pense que cette gorge doit être usiné avec un plateau tournant monté sur une table sinus avec une fraise à rainurer (à la fraiseuse bien sur)
Y
Yakovlev55
Compagnon
Bonjour, Jungo, je n'en parierai pas, car la rainure doit être parallèle au rayon, pour permettre à la came de glisser, ce qui ne serait pas le cas avec un usinage avec une rotation simple.
Cordialement
Martin
Cordialement
Martin
P
Pitch
Compagnon
Bonjour,
je ne sais pas non plus comment ça s'usine mais c'est une pompe de Terrot .....
je ne sais pas non plus comment ça s'usine mais c'est une pompe de Terrot .....
Y
Yakovlev55
Compagnon
Bonjour, la solution que je préconisais peut être simplifiée au prix toutefois d'une perte éventuelle de précision, on peut obtenir le mouvement de va et vient en s'appuyant sur une surface biaise comme un tube fixe, coupé en biais que l'on aurait enfilé sur la pièce et qui agirait sur une came solidaire de la pièce. Ou l'inverse tube solidaire de la pièce et came d'appui. Ceci ne dispense pas du mouvement coulissant pendant la rotation, et oblige à bien plaquer la pièce pendant l'usinage, étant donné qu'elle n'est en appui que dans un sens mais est sensiblement plus simple a réaliser.
Cordialement.
Martin.
Cordialement.
Martin.
J
jungo1
Compagnon
Re
Tu as complètement raison, je n'ai pas bien ouvert les yeux ce matin , alors peut-être pièce en deux ou trois parties , Perçage de l'ensemble sciage suivant le bon angle et assemblage par une goupille calibrée , mais je ne pense pas que ce soit la bonne solution. Il doit surement une solution avec un fraisage + Plateau tournant + système de came, mais comment ? J'avais vu en modélisme une machine à vapeur qui transformait le mouvement de va et vient d'un piston en un mouvement rotatif par un fraisage d'un cylindre de ce type (avec un angle plus petit) mais je ne sais plus où.
Tu as complètement raison, je n'ai pas bien ouvert les yeux ce matin
, alors peut-être pièce en deux ou trois parties , Perçage de l'ensemble sciage suivant le bon angle et assemblage par une goupille calibrée , mais je ne pense pas que ce soit la bonne solution. Il doit surement une solution avec un fraisage + Plateau tournant + système de came, mais comment ? J'avais vu en modélisme une machine à vapeur qui transformait le mouvement de va et vient d'un piston en un mouvement rotatif par un fraisage d'un cylindre de ce type (avec un angle plus petit) mais je ne sais plus où.
J
JeanYves
Compagnon
Bjr ,
Celle qui fait un mouvement de va et vient c'est la came en coeur .
Celle qui fait un mouvement de va et vient c'est la came en coeur .
U
usidep
Compagnon
bonjour,
je ne vois pas la difficulté ????
fraiseuse, diviseur sur la table avec l'angle recherché, fraise fixe usinage par passe...
nuance: possibilité avec meule de rectif à la place de la fraise... (protection "maxi" des machines avec cette méthode)
si la gorge est juste avec "un" angle
je ne vois pas la difficulté ????
fraiseuse, diviseur sur la table avec l'angle recherché, fraise fixe usinage par passe...
nuance: possibilité avec meule de rectif à la place de la fraise... (protection "maxi" des machines avec cette méthode)
si la gorge est juste avec "un" angle
Y
Yakovlev55
Compagnon
Bonjour, regardez bien la gorge, le fond est parallèle a l'axe et les cotés perpendiculaires, il est absolument impossible de l'obtenir avec une simple rotation, et ceci quel que soit l'angle d'inclinaison de la table tournante, il est nécessaire d'avoir des mouvements combinés, rotation + déplacement de la fraise , ou rotation + déplacement axial de la pièce.
Cordialement
Martin
Cordialement
Martin
J
JeanYves
Compagnon
Bsr ,
C'est possible en associant la rotation du diviseur avec l'avancement de la table .
La rotation manuelle du diviseur entraine la rotation de la vis de la table par un jeu d'engrenages , l'intermediaire monté sur une tete de cheval .
Faut bien sûr tout calculer , les roues à monter dependent du pas de la vis de la table .
C'est possible en associant la rotation du diviseur avec l'avancement de la table .
La rotation manuelle du diviseur entraine la rotation de la vis de la table par un jeu d'engrenages , l'intermediaire monté sur une tete de cheval .
Faut bien sûr tout calculer , les roues à monter dependent du pas de la vis de la table .
U
usidep
Compagnon
bonsoir,
OK
OK
R
remi
Ouvrier
ou tout simplement 2 pièces collées par frittage?
ai-je dit une bétise?
ai-je dit une bétise?
Y
Yakovlev55
Compagnon
Bonjour, et comment sera fait la marche avant et arrière de la table pendant que le diviseur continue lui en marche avant?JeanYves a dit:
Ce qui serait possible serait de débrayer la table, et de lui adjoindre un système de bielle sur un vilebrequin, mu par une réduction de la commande du diviseur de manière a obtenir un tour de diviseur pour un tour de vilebrequin. De cette façon on obtiendrai un montage de très belle qualité, si ce n'était la difficulté de réalisation, surtout pour ne faire qu'une pièce, ça serait le montage que j'adopterai surement en cas de travail en série, a vérifier toutefois, si ce système permet une parfaite correspondance et fasse une gorge rectiligne. Le système de Rémi me semble pas mal, et est facile à réaliser, il suffit d'aléser la pièce dans un premier temps, la tronçonner à la scie fraise au bon angle, ensuite de monter le tout sur un bout d'axe par frittage ou montage à chaud, la difficulté est de conserver le parfait parallélisme des pièces, car le moindre décalage en rotation modifierait la largeur de la gorge.
Cordialement
Martin
P
pierrepmx
Compagnon
Salut,
j'avais compris que la question était "comment ça a été fait" (à l'origine).
Le frettage, c'est certainement une excellente solution pour refaire la pièce à la maison.
À moins que Terrot n'ait fait ses motos à l'unité, je pense que cet usinage a été fait sur un tour automatique.
Et ce pour trois raisons :
j'avais compris que la question était "comment ça a été fait" (à l'origine).
Le frettage, c'est certainement une excellente solution pour refaire la pièce à la maison.
À moins que Terrot n'ait fait ses motos à l'unité, je pense que cet usinage a été fait sur un tour automatique.
Et ce pour trois raisons :
- c'est évidemment un usinage au tour
- l'automation du déplacement de l'outil (par cames) en synchro avec la broche est nécessaire à cet usinage
- mais aussi parce que c'était la réalité des méthodes industrielles pour ce genre de pièces.
Y
Yakovlev55
Compagnon
Bonjour Pierre MX tu as parfaitement raison, à l'origine il est évident que la gorge est faite sur un tour avec un système de gestion du déplacement de la pièce qui est somme toute assez facile à imaginer. Quant à le refaire chez soi, c'est une autre affaire, d'ou les solutions à la fraiseuse, qui sont d'avantage à notre portée.
Cordialement
Martin
Cordialement
Martin
F
françois44
Modérateur
Pitch a dit:Bonjour,
je ne sais pas non plus comment ça s'usine mais c'est une pompe de Terrot .....
Je ne vois pas bien sur la première photo, mais c'est une rainure dans ce genre??
J
JeanYves
Compagnon
Bjr ,
Ces photos precisent mieux les choses .
C'est tout à fait le travail qui peut etre fait par diviseur et entrainement de la vis de la table , c à d ce qu'on appelle du fraisage helicoidal .
Bien sûr , dans ce cas apres 1/2 tour il faut arreter et inverser le sens de rotation de la vis de la table .
Bien evidemment il faut le materiel .
Ca ne peut pas avoir été fait sur un tour à l'epoque des Terrot , ou alors par machine speciale , aujourd'hui sur un tour à CN , oui ! .
Le frettage est une solution de bricoleur , palliative , en l'absence de materiel , mais en fait à mon sens ce n'est guere plus simple de faire 2 pièces avec 2 rampes ...
Mais il reste aussi la lime !
Ces photos precisent mieux les choses .
C'est tout à fait le travail qui peut etre fait par diviseur et entrainement de la vis de la table , c à d ce qu'on appelle du fraisage helicoidal .
Bien sûr , dans ce cas apres 1/2 tour il faut arreter et inverser le sens de rotation de la vis de la table .
Bien evidemment il faut le materiel .
Ca ne peut pas avoir été fait sur un tour à l'epoque des Terrot , ou alors par machine speciale , aujourd'hui sur un tour à CN , oui ! .
Le frettage est une solution de bricoleur , palliative , en l'absence de materiel , mais en fait à mon sens ce n'est guere plus simple de faire 2 pièces avec 2 rampes ...
Mais il reste aussi la lime !
Y
Yakovlev55
Compagnon
Bonjour j'aimerai bien voir comment on inverse le sens de rotation de la vis de la table, sans perdre la cote!!!! de plus, dans le cas d'une synchronisation diviseur/table, il y aura un angle au moment du retour et non pas une parabole comme c'est le cas sur l'objet.JeanYves a dit:
Il est par contre parfaitement possible sur un tour de synchroniser la rotation avec un mouvement de va et vient qui serait animé par un vilebrequin et une bielle, il suffit pour ça de faire un mandrin coulissant et de mettre un couple conique 1/1 sur la broche avec un maneton et une bielle qui animerait le mandrin coulissant.
J'ajoute que ça n'est en aucun cas du fraisage hélicoidal car celui ci a une avance régulière ce qui n'est pas le cas sur cette pièce. J'ajoute encore qu'au vu de la photo de François, je suis absolument convaincu que l'originale est obtenue par tournage.
Cordialement
Martin
P
Pitch
Compagnon
Bonjour,
je pense que PMX ait raison pour l'usinage au tour, il n'est pas sûr que ce soit Terrot
qui fabriquait ses pompes à huile d'ou la possibilité d'un montage spéciale pour de la grande série .....
je pense que PMX ait raison pour l'usinage au tour, il n'est pas sûr que ce soit Terrot
qui fabriquait ses pompes à huile d'ou la possibilité d'un montage spéciale pour de la grande série .....
J
JeanYves
Compagnon
Re ,
NON en tournage je n'y crois pas !!
Il faudrait un tour à poupée mobile pour le deplacement , ce type de tour est surtout en decolletage !
mais ensuite tu ne peux usiner une telle gorge avec inversion de sens à vitesse normale , sinon bonjour la casse !! ...donc je trouve cela tres peu probable .
Mais sur machine speciale qui fonctionnerai comme le fraisage helicoidal : OK
Sur fraiseuse avec diviseur , l'inversion de rotation se fait par les engrenages au niveau de la tete de cheval ( engrenages à bascule par ex ) , pour 1 ou quelques pièces c'est tout à fait faisable aisement , il faut du materiel certes .
NOUS avions cela sur une grosse Dufour , je ne l'ai pas vu souvent monté et fonctionner .
Pour 1 pièce ne pas oublier la lime ! , c'est pas bien difficile à faire .
Une petite doc !
NON en tournage je n'y crois pas !!
Il faudrait un tour à poupée mobile pour le deplacement , ce type de tour est surtout en decolletage !
mais ensuite tu ne peux usiner une telle gorge avec inversion de sens à vitesse normale , sinon bonjour la casse !! ...donc je trouve cela tres peu probable .
Mais sur machine speciale qui fonctionnerai comme le fraisage helicoidal : OK
Sur fraiseuse avec diviseur , l'inversion de rotation se fait par les engrenages au niveau de la tete de cheval ( engrenages à bascule par ex ) , pour 1 ou quelques pièces c'est tout à fait faisable aisement , il faut du materiel certes .
NOUS avions cela sur une grosse Dufour , je ne l'ai pas vu souvent monté et fonctionner
.Pour 1 pièce ne pas oublier la lime !
, c'est pas bien difficile à faire .Une petite doc !
P
popol
Apprenti
salut à tous
merci pour votre participation
effectivement, il s'agit bien d'un piston de pompe à huile qui équipait les moteur de moto tel que terrot, monet goyon
et je voudrait refabriquer une série de ce "piston"
merci pour votre participation
effectivement, il s'agit bien d'un piston de pompe à huile qui équipait les moteur de moto tel que terrot, monet goyon
et je voudrait refabriquer une série de ce "piston"
P
pierrepmx
Compagnon
Salut,
Lecture en anglais : les machines automatiques et opérations en usage courant aux USA en 1916 : http://archive.org/stream/automaticscrewma00hamirich#page/n5/mode/2up
Même sans comprendre Shakespeare dans le texte, il suffit de regarder les plans et les photos pour voir que l'on est déjà dans l'ère moderne.
Les usines Terrot des années 20 à 40 devaient disposer de machines encore plus perfectionnées.
D'après ce que j'ai lu récemment, pas besoin de machines "spéciales", on faisait déjà tout ça de façon 100% automatique avant 1900 sur les machines dont je parlais (tours automatiques).JeanYves a dit:
Lecture en anglais : les machines automatiques et opérations en usage courant aux USA en 1916 : http://archive.org/stream/automaticscrewma00hamirich#page/n5/mode/2up
Même sans comprendre Shakespeare dans le texte, il suffit de regarder les plans et les photos pour voir que l'on est déjà dans l'ère moderne.
Les usines Terrot des années 20 à 40 devaient disposer de machines encore plus perfectionnées.
Dernière édition par un modérateur:
J
JeanYves
Compagnon
Bsr ,
Le document est interessant , c'est dense donc en diagonale !
Elle a peu etre été faite sur un "tour" equipé d'une broche laterale portant une fraise , un peu comme on peut le faire sur une combine d'aujourd'hui ...
Les Tornos , tour automatique mecanique ont bien un bras qui prend la piece apres tronçonnage et qui la presente à une petite broche laterale portant une fraise scie pour fendre les tetes de vis ... et ça s'appelle toujours un tour !
Les boites qui font de la serie sur plusieurs mois ,années ...font souvent des machines speciales , des machines transfert , entierement ou à partir de traditionnelles etc ...
NOUS faisions cela aussi pour nos propres fabrications .
Je trouve qu'avec une fraiseuse traditionnelle , un diviseur et ses accessoires ce n'est pas difficile à faire .
Le document est interessant , c'est dense donc en diagonale !
Elle a peu etre été faite sur un "tour" equipé d'une broche laterale portant une fraise , un peu comme on peut le faire sur une combine d'aujourd'hui ...
Les Tornos , tour automatique mecanique ont bien un bras qui prend la piece apres tronçonnage et qui la presente à une petite broche laterale portant une fraise scie pour fendre les tetes de vis ... et ça s'appelle toujours un tour !
Les boites qui font de la serie sur plusieurs mois ,années ...font souvent des machines speciales , des machines transfert , entierement ou à partir de traditionnelles etc ...
NOUS faisions cela aussi pour nos propres fabrications .
Je trouve qu'avec une fraiseuse traditionnelle , un diviseur et ses accessoires ce n'est pas difficile à faire .
P
pierrepmx
Compagnon
Bonsoir,
content que le document t'ai intéressé.
Bien sur, comme tu l'as compris, je ne parlais pas de la façon de refaire la pièce avec les moyens conventionnel.
D'après ce que j'ai lu, toujours, je dirais que la pièce a été faite en une seule fois sur une machine, probablement à plusieurs broches.
D'ailleurs, si la pièce avait été optimisée pour être faite comme-ça, elle ne serait pas différente...
Dans une machine à plusieurs broches, par exemple 4, tout fonctionne comme si 4 tours automatiques usinaient successivement la même pièce, sans démontage.
Le porte broches tourne (comme un carrousel) et la barre passe séquentiellement dans 4 phases d'usinage, tout en multipliant le débit par 4.
Ainsi, les zones usinées peuvent se chevaucher. Dans cet exemple : faire un méplat, puis percer transversalement ce même méplat.
À mon avis, la barre est rectifiée à l'avance (il y a un palier en bronze), et je pense que c'est un acier assez résistant à cause de l'usure du pignon et de la rainure.
Ensuite, l'usinage sur le tour automatique :
content que le document t'ai intéressé.
Bien sur, comme tu l'as compris, je ne parlais pas de la façon de refaire la pièce avec les moyens conventionnel.
D'après ce que j'ai lu, toujours, je dirais que la pièce a été faite en une seule fois sur une machine, probablement à plusieurs broches.
D'ailleurs, si la pièce avait été optimisée pour être faite comme-ça, elle ne serait pas différente...
Dans une machine à plusieurs broches, par exemple 4, tout fonctionne comme si 4 tours automatiques usinaient successivement la même pièce, sans démontage.
Le porte broches tourne (comme un carrousel) et la barre passe séquentiellement dans 4 phases d'usinage, tout en multipliant le débit par 4.
Ainsi, les zones usinées peuvent se chevaucher. Dans cet exemple : faire un méplat, puis percer transversalement ce même méplat.
À mon avis, la barre est rectifiée à l'avance (il y a un palier en bronze), et je pense que c'est un acier assez résistant à cause de l'usure du pignon et de la rainure.
Ensuite, l'usinage sur le tour automatique :
- la fameuse rainure avec un outil à gorge en plongée en même temps qu'un chariotage alterné "sinusoïdal" (nécessite deux cames)
- le méplat, avec un accessoire de fraisage (il est décrit dans le bouquin de 1916).
- le perçage transversal (accessoire idoine, décrit dans le bouquin)
- ]taillage des dents d'engrenage (décrit aussi dans le bouquin)
- tronçonnage et éjection de la pièce.
Y
Yakovlev55
Compagnon
Bonjour je reviens sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un fraisage hélicoïdal avec inversion du sens car un fraisage hélicoïdal présente un pas régulier, or ici la forme de la rainure décrit une parabole.
Mais maintenant je suis las de répéter ce qui est évident si on se donne la peine d'observer exactement l'objet, ça n'est quand même pas sorcier d'imaginer que si on change de direction d'usinage sur une vis qui est l'exemple type d'une hélicoïde, on obtient un angle, et non pas une parabole. Ce n'est pas sorcier non plus de faire fabriquer une machine spécifique à ce genre d'usage, c'est même parfaitement simple, une bielle un excentrique 1/1 et un chariot porte outil léger, et le tour est joué.
Cordialement
Martin
Mais maintenant je suis las de répéter ce qui est évident si on se donne la peine d'observer exactement l'objet, ça n'est quand même pas sorcier d'imaginer que si on change de direction d'usinage sur une vis qui est l'exemple type d'une hélicoïde, on obtient un angle, et non pas une parabole. Ce n'est pas sorcier non plus de faire fabriquer une machine spécifique à ce genre d'usage, c'est même parfaitement simple, une bielle un excentrique 1/1 et un chariot porte outil léger, et le tour est joué.
Cordialement
Martin
P
pierrepmx
Compagnon
Re...
le fraisage hélicoïdal d'1/2 tour avec inversion de sens ne marche pas (selon moi...)
Pour moi, une demi-hélicoïde n'est pas une demi-ellipse : ça ne raccorde pas.
Il y aurait discontinuité à l'inversion de sens : pour l'illustrer, en revenant à ton dessin avec la fraise 3T, il faudrait aussi changer son angle symétriquement, ce qui fait un angle aigu.
En fait, le mouvement de la table est linéaire en fraisage hélicoïdal, mais il doit être sinusoïdal pour faire cette pièce (le mouvement de rotation de la pièce reste juniforme), comme je l'avais décrit pour l'hypothétique tour automatique.
le fraisage hélicoïdal d'1/2 tour avec inversion de sens ne marche pas (selon moi...)
Pour moi, une demi-hélicoïde n'est pas une demi-ellipse : ça ne raccorde pas.
Il y aurait discontinuité à l'inversion de sens : pour l'illustrer, en revenant à ton dessin avec la fraise 3T, il faudrait aussi changer son angle symétriquement, ce qui fait un angle aigu.
En fait, le mouvement de la table est linéaire en fraisage hélicoïdal, mais il doit être sinusoïdal pour faire cette pièce (le mouvement de rotation de la pièce reste juniforme), comme je l'avais décrit pour l'hypothétique tour automatique.
P
pierrepmx
Compagnon
Salut Martin,
on s'est croisé...
Ellipse, ou parabole ?
Je dis ellipse. Qui dit mieux ?
on s'est croisé...
Ellipse, ou parabole ?
Je dis ellipse. Qui dit mieux ?
Y
Yakovlev55
Compagnon
PierreMX, tu as 1000fois raison, seule la bielle ou la came va donner le bon mouvement, les deux sont possibles.
Cordialement
Martin
Cordialement
Martin
