Une représentante de Gaston en plus : ma Dufour F51

F

Francois8832

Apprenti
Bonjour à tous,
Ami dufouristes, je vous prie de me recevoir dans votre sympathique communauté.
Sitôt dit, sitôt fait, j'ai sauté le pas. Me voici heureux proprio d'une Dufour F51 dans sa version standard (vis Z courte). Je l'ai cherché à Montbéliard ce week-end. Une fois à l'abri, j'ai sauté sur les points soulevé par Marc_77 (essentiellement mais pas uniquement).
Désolé, vraiment désolé, j'aurais aimé faire une tripoté de photo; mais mon APN est resté à la maison. L'atelier dans laquelle loge ma belle est dans une résidence secondaire, ce qui veut dire que je n'interviendrait dessus que les week end, et encore pas tous :smt011 .
Du coup, je crois que je vais faire fis de la partie cosmétique et cibler mes trop peu nombreuses heures de travail sur la remise en état dans le but de faire rapidement des copeaux.
Première tour d'horizon :

* Le moteur des avance rapide a été supprimé. Il faut que j'en trouve un autre, quitte à refaire une bague d'adaptation de la flasque. c'est pas trop compliqué.

* Le moteur principal avait été remplacé par un gros monstre CEM de 5,5KW. Tellement gros que la boite de connexion a été supprimée et que les bornes étaient vraiment proche du bati. Je le dégage sans ménagement et préfère remettre une puissance de 2,2KW. Cela améliorera le rendement (courant à vide a priori plus faible), m'évitera de cramer mon variateur et occupera mieux l'espace. A prévoir donc une modification de la poulie moteur car le diamètre de l'arbre sera certainement plus faible.

* Partant de l'expérience de Marc_77, j'ai démonté la boite de sélection des avances (celle de gauche avec l'embrayage des rapides et le limiteur de couple). Rien à voir, elle a été refaite et est en parfait état. En prime, j'ai reçu des pignons du renvoi de commande de rechanges, celui qui avait fait la restauration de la boite les avaient probablement acheté en double. Il va seulement me falloir du joint et de l'huile. -> Question : Ou acheter du joint papier ?

* J'ai viré toute l'électricité ; ca avait été refais un peu vite, et j'utiliserais un variateur 2,2KW.

* Influencé par ce que j'ai pu voir de beau sur ce forum, j'ai avisé la pompe. La peinture était d'un laid ! visiblement , ça avait chauffé, la peinture était marron, moche. Je démonte le corps de pompe, c'est grippé, je gratte. Je passe 2 heures à décaper, poncer le corps du moteur. Enfin, je démonte le moteur en vue de changer les roulements, et là, je m'insulte copieusement. Je me suis acharné sur un cadavre, le moteur a brulé. Je n'ai pas l'intention de tester les bobines car même si elle sont encore bonnes, est ce que je peux encore lui faire confiance ? En prime, vu l'usure de la palette, je ferais mieux de changer la pompe. Bon, j'ai travaillé pour rien.

* Je sais que je vais avoir du boulot sur l'axe des X : le système d’arrêt automatique de l'avance a morflé. On verra cela en temps voulu.

* 3 manettes tordue dont une cassé et brasée vite fait mal fait. Le volant des Z a perdu une branche + fissures. Visiblement, elle s'est faite soulevée par la console. Je fait mes prières pour que la géométrie ne soit pas trop affectée.

* Persuadé d'avoir affaire à une fuite sur le joint spi de l'arbre d'entrainement (D39 sur le plan) en raison de l'huile sous le moteur, je prévois de démonter. Première surprise : j'ai sorti 10 litres d'huile de la boite de vitesse. Alors fuite ou pas ? Bon, je démonte quand même. J'accède au joint et trouve une position dans laquelle ni les avances ni la broche ne sont engrené. Horreur, l'axe tourne dans la bague intérieur du roulement. Décision rapide : je démonte D39. J'ai utilisé la poulie d'entrainement comme arrache à inertie : ça marche vraiment bien. Malheureusement, la mémère a beaucoup travaillé. Visiblement, les roulements et joints ont déjà été changé au vu des traces sur l'entretoise, et le pignon a beaucoup travaillé. Je trouve le moyen d'ajouter des images et je vous mets les photos de l'axe que j'ai ramené. Je vais avoir besoin de vos avis...
 
F

Francois8832

Apprenti
Merci JASON pour le lien pour les joints, je m'en vais en acheter de ce pas !

Une photo de la pièce qui me pose soucis. Il s'agit de l'arbre dit de commande (le premier qui reçoit la poulie dans la boite).

IMG_0050.JPG


Je m'étonne, la doc visible sur le forum ne correspond pas du tout à la mienne. Je dispose d'un éclaté de tout les sous ensemble, plus un nomenclature. Plus facile à utiliser pour l'identification d'une pièce. Je vais essayer de faire un pdf de ma doc et la proposer sur le forum. Soyez patient, c'est peut être le week end prochain, voir dans 15 jours !

Revenons à ma pièce : Le pignon arbré a pas mal travaillé, il est maté :

IMG_0053.JPG


Et ce qui m’ennuie surtout, c'est le fait que la bague intérieur du roulement a été laminé, non sans user la porté de l'arbre (flèche rouge).

IMG_0050_fleche.jpg


Je trouve un diamètre de 29,98 mm Est ce encore dans la cote acceptable pour que le nouveau roulement tienne correctement ? Et si non, comment faire ? Recharger ? Ça ne marchera certainement pas. Dite moi ce que vous en pensez. Le roulement, lui, est rincé.

Autre chose, une question un peu bête : Je n'ai jamais eu à démonter de joint spi, et encore moins à remonter. Y'a t il une technique particulière ? J'aurais tendance à dire que ça se monte en appuyant à la presse sur la bague extérieure...
 
F

Francois8832

Apprenti
Bahh,

J'ai eu une idée : réduire l'entretoise, insérer 1 roulement supplémentaire, re-entretoise de 4 mm, et ensuite loger le remplaçant de celui qui a mourru. Total, 3 au lieu de 2 et des efforts réparti sur 2 roulements là où la courroie joue le plus. C'est luxe, mais je vire le défaut.

Vous en pensez quoi ?
 
S

sativa55

Ouvrier
Bonsoir

Je pense que certains fabricants auraient des produits qui pourraient vous satisfaire, un peu dans le genre colle/frein filet.
Certains ici seront certainement plus a même de vous renseigner sur la référence du produit "qui vas bien".
Attendons de voir leur avis.
 
M

Marc_77

Compagnon
Bonjour François et bienvenue au club. :-D

Content de voir, que tu as lu mon topic avec attention. Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste de la Dufour
mais seulement légèrement têtu et maniaque du détail. Il y a sur ce forum un certain nombre de "pointures"
qui se feront un plaisir de te faire avancer.

Si ta boite des avances a déjà été refaite, c'est toujours cela qui ne sera pas à faire.
Si l'axe de la boite principale est déposée, comme on le voit sur la photo, c'est ausi que tu n'as pas que 2 "mains gauche"
et tu devrais pouvoir t'en sortir sans gros problème.

Pour cet axe, je pense très sincèrement que c'est un petit défaut de conception de la part des ingés de la machine.
Le fait d'avoir 4 courroies et s'il y a eu trop de tension sur celles ci, le résultat ... tu le connais. :sad:

Ce doit être d'autant plus fréquent, qu'en 2 ème monte, le SAV a prévu de monter 2 roulements au lieu d'un.
(je dois avoir le montage quelque part, si cela t’intéresse.

Un peu de scelle-roulement devrait pouvoir résoudre cela.
Attends l'avis des spécialistes sur ce point.

Pour les joints, Jason t'as répondu et on en trouve facilement en fournitures industrielles.

Pour les joints SPI, ne te fait pas de soucis non plus, c'est très facile à changer. Pas besoin de presse, huiler légèrement
les pourtours et cela rentre à la main. Une douille adaptée pour le mettre bien en place et le tour est joué.

Bon courage pour la réno ... :-D
 
S

Stephane21

Apprenti
Bonjour à tous,

merci pour ces articles, sans vouloir polluer le post je constate que j'ai exactement les mêmes traces de marque sur les dents de certains pignons de ma boite de vitesse (DUFOUR F59).

J'ai cherché les caractéristiques des raisons de ces marquages sur le net (usure normale?, manque d'huile?, défaut dans l'état des roulements?, travail trop violent?...) mais je n'ai rien trouvé, ou j'ai mal cherché...

Pour faire simple, pourquoi les dents sont-elles ainsi marquées et est-ce grave, docteur?

Si quelqu'un avait une idée.

Bien cordialement et bon courage pour la rénovation.
Vive les prochains articles.

Merci
Stéphane
 
F

Francois8832

Apprenti
Oulala ! Marc_77, maître de la rénovation design qui me lit, j'en rougis. Je suis tout confus, moi qui ne vais même pas mettre une couche de peinture sur cette pauvre carcasse crasseuse de fraiseuse. Pardon !
Une chance que je ne sois pas gaucher, le compliment serait tombé à plat.

Bon, revenons à nos moutons. Je retiens la proposition du produit de scellement et attend encore un peu que les moustachus du forum viennent me secourir. En attendant, j'ai bricolé ce dessin pour illustrer le montage à double roulement :

assemblage_d39_modifié.jpg


Éventuellement, ajouter une rondelle élastique entre les deux roulements rapprochés, histoire de bloquer un peu plus les bagues intérieur. Des avis là dessus ?

A propos de l'usure des pignons : c'est bien intéressant. Bon, ça va pas me le rénover. En tout cas pour l'avenir, ça a un intérêt pour nos réalisations (à conditions de se plonger vraiment dedans).
 
S

Stephane21

Apprenti
Merci pour les liens sur les pignons et engrenages, mais alors quel en est la cause?

Bonne soirée

Stéphane.
 
M

Marc_77

Compagnon
Francois8832 a dit:
Oulala ! Marc_77, maître de la rénovation design qui me lit, j'en rougis.

Arrête ton char, ou c'est moi qui vais rougir. :oops:
Je ne suis "Maitre" de rien du tout, juste un peu partageur et c'est bien l'esprit de ce forum.

Je suis tout confus, moi qui ne vais même pas mettre une couche de peinture sur cette pauvre carcasse crasseuse de fraiseuse. Pardon !

Tu fais comme tu le sens, si tu ne veux pas faire de la déco, fais au moins la mécanique et elle te le rendra ... :-D

pour en revenir à nos roulements, j'ai été fouiller un peu dans mes archives :

F51_Poulie1.jpg


F51_Poulie2.jpg


Tu peux toujours t'inspirer de tout cela.

Me tarde de pouvoir ré-attaquer la bête moi ... :-D
 
F

Francois8832

Apprenti
Yes !

Merci Marc ! Mais tu les sort d'où ces plans de modif ?
J'ai bien aimé lire la procédure de démontage, c'est comme ça que j'ai fait à une nuance près : j'ai remonté la poulie en laissant la vis à moitié vissée, cela me permettait d'avoir une course de la poulie et de la faire buter en mouvement sec comme un arrache à inertie.

En tout cas, la modification proposée par le SAV confirme mon approche. Dans mon cas, je pose le nouveau roulement en retrait (le circlips intérieur entre les deux roulements). C'est mécaniquement moins bon parce que leur solution augmente la portée, pas la mienne. Mais la procédure que tu présentes oblige :

A modifier la poulie : facile
A refaire une flasque arrière : mouais, ça passe, mais c'est déjà plus coton
A faire une rondelle (300.110-03) : facile
A faire une bague support joint : hou là ! Si je rate cette pièce, c'est la fuite assurée, ça doit être du laiton ou un acier traité élastique car il faut que ça épouse parfaitement l'arbre.

Bon. Je reste sur mon idée, elle devrait être valide sur une machine qui ne fera plus de production. Dans mon cas, je conserve le circlips d'arbre (que je n'avais pas dessiné sur mon schéma), la flasque et la forme du joint, pas de reprise de la poulie, seulement une bague entretoise raccourcie et une rondelle de 2 à 3 mm d'épais (que je vais tailler dans l'entretoise...).

Et les questions :

1) Le circlips d'arbre diamètre 30 est fatigué, je voudrais le changer. Problème, chez HPC ils en ont en boite de 50 pour 70 euros et des broutilles HT. Hum. Moi, j'en veux qu'un. Vous avez des fournisseurs au détail ?
2) Scelle-roulement : C'est un bonne idée ? Ça supporte l'huile ? Ça ne s'effrite pas pour aller polluer la boite plus tard ?
 
D

didbaba

Compagnon
Bonjour,

chez bricovis.fr il font des circlip à l'unité entre autre, mais pour 6 euros de ports il vaut mieux en avoir plus à commander... J'ai toujours reçu mes commandes dans les 3-4 jours bien emballées.
 
M

Marc_77

Compagnon
Francois8832 a dit:
Yes !
Merci Marc ! Mais tu les sort d'où ces plans de modif ?

Chez moi, c'est physiologique, à chaque fois que j'ai changé de voiture je fonçais acheter la RTA. (j'aime bien maitriser la situation)
Bon, il est vrai qu’aujourd’hui c'est devenu très différent, tu as quasiment un forum existant pour chaque modèle de voiture ...
Je te parle d'un temps que les moins de 20 ans ... :wink:

Bon. Je reste sur mon idée, elle devrait être valide sur une machine qui ne fera plus de production.

A mon avis, même si tu te contentais de seulement remplacer l'existant, cela devrait largement le faire.

Vous avez des fournisseurs au détail ?

N'importe quel magasin de fournitures industrielles aurait cela en stock.

Scelle-roulement : C'est un bonne idée ? Ça supporte l'huile ? Ça ne s'effrite pas pour aller polluer la boite plus tard ?

A priori, c'est fait pour ... Mais je préfère laisser quelqu'un de plus compétent répondre sur le sujet. (reste aussi à quantifier l'espace à combler)
 
F

Francois8832

Apprenti
Marc_77 a dit:
Chez moi, c'est physiologique, à chaque fois que j'ai changé de voiture je fonçais acheter la RTA. (j'aime bien maitriser la situation)
Bon, il est vrai qu’aujourd’hui c'est devenu très différent, tu as quasiment un forum existant pour chaque modèle de voiture ...
Je te parle d'un temps que les moins de 20 ans ... :wink:

Alors j'ai connu... Mais autant la RTA est facile à trouver (sauf pour ma japonaise : existe pô :x ), autant la documentation destinée à la maintenance d'une F51, c'est plus difficile.

(reste aussi à quantifier l'espace à combler)
environ 0,02 mm. Mais je chercherais d'abord à monter le roulement sans.
Je ronge mon frein, je n'aurais probablement pas accès à l'atelier avant 15 jours, c'est long...
 
M

Marc_77

Compagnon
Francois8832 a dit:
Alors j'ai connu... Mais autant la RTA est facile à trouver (sauf pour ma japonaise : existe pô :x ), autant la documentation destinée à la maintenance d'une F51, c'est plus difficile.

Rassures moi, tu a bien téléchargé la doc sur le fofo ???

environ 0,02 mm. Mais je chercherais d'abord à monter le roulement sans.

Ça devrait le faire, on a vu pire ... :roll:

Je ronge mon frein, je n'aurais probablement pas accès à l'atelier avant 15 jours, c'est long...

Et oui, c'est bien ça le plus dur. :-D
 
F

Francois8832

Apprenti
Le moteur des avances rapides est manquant sur ma belle. Je sais par la doc, la mienne, pas celle du fofo que j'ai téléchargé et regardé sous toutes ses coutures (ça c'est pour Marc_77), que le moteur d'origine faisait 1,6 Cv, soit 1,2KW. Je pense le remplacer par un moins pêchu (750 W). J'imagine que cela suffira parce que les avances rapides, ça n'est pas fait pour les phases d'usinages et que j'aurais certainement assez de couple si je vise une vitesse de rotation faible. Sur ce point, je demande votre avis : 1 Cv, c'est franchement sous dimensionné ?
Mais là où j'ai une question plus précise c'est sur la vitesse de rotation dudit moteur : j'ai le choix sur leboncoin : 910 tr/min (gros couple, intéressant) 1450 standard et 2800 que je pense vraiment trop rapide.
Sinon, j'ai mis la main sur un moteur 2,2KW, vous aurez les photos du montage quand j'y retournerais.
 
M

Marc_77

Compagnon
Voici la plaque du moteur des rapides :

Rapide_5.jpg


Comme on le voit, il tourne à 1410 tr/mn

1 cv ça devrait le faire ... mais de pas perdre de vue le poids de la console.

Un 2800 tr/mn, je crois qu'il vaut mieux oublier :rolleyes:
 
F

Francois8832

Apprenti
Merci Marc, t'es au poil.

Hé bien l'est pas facile à trouver c'te bèbète. de 0,75 à 1,2kW mono ou tri, avec flasque et à 1400 tr/min environ. J'en ai trouvé 2 sur leboncoin parmi une flopée de moteurs. Et encore, j'ai le choix entre :
Un ancêtre qui doit avoir des roulements fatigués :
moteur_leroy.jpg


et un moto-réducteur roue/vis pour lequel je devrait demander au vendeur de me démonter le moteur : (pour gagner du poids à la poste)
second.jpg


Bref, c'est pas gagné, et c'est pas pour tout de suite. En fait, on trouve pas mal de moteur de pompe genre piscine / Balnéo, donc à 2800tr/min.
Peut être qu'un moteur à 910tr/min poussé à 80 Hz, ce qui fait proportionnellement 1450 tr/min, c'est jouable. La force centrifuge ne devrait pas encore tout détruire...
 
M

Marc_77

Compagnon
1450 tr/mn il n'y a rien de rédhibitoire, à mon avis.

Concentre toi sur le flasque de façon à avoir le minimum de reprise à faire.
Un ancêtre c'est parfait, si tu le trouves, de toutes façons même un "demi-ancêtre"
tu seras bon pour changer les roulements, alors ... :wink:
 
W

Weg57

Compagnon
Salut,

Pour info, chez 123roulements ils ont aussi des circlips à la pièce et les frais de port sont
très intéressants, ils envoient les petites commandes en lettre max, de plus une commande
avant midi est livré le lendemain...du moins chez moi! :wink:
 
F

Francois8832

Apprenti
Weg57 a dit:
Salut,

Pour info, chez 123roulements ils ont aussi des circlips à la pièce et les frais de port sont
très intéressants, ils envoient les petites commandes en lettre max, de plus une commande
avant midi est livré le lendemain...du moins chez moi! :wink:

Merci pour l'info ! Malheureusement, j'ai déjà commandé chez bricovis et j'ai pris de la visserie pour rentabiliser le port. La prochaine fois, j'irais voir chez AD ou Dexis si ils ont des pièces en stock. Mais le plus cher dans cette histoire, ça aura été la rondelle 3 ondes à 1,45 euros HT pour laquelle j'ai dépensé 25 euros TTC entre le minimum de commande, les frais de port et tutti quanti chez sodemann. Faut dire aussi que je recherchais un truc bizarre...

Pour le moteur, j'ai trouvé dans ma région :
moteur_avances.JPG
910 tr/min que je vais booster à 80 Hz.



Je devrais l'avoir la semaine prochaine. Et pour commander ça, j'ai trouvé un bon plan sur ebay, des variateurs OMRON (je connais car j'en ai déjà un) sans l'interface opérateur en mono et puissance de 750W.
 
W

Weg57

Compagnon
Salut,

Pour le variateur je crois que j'ai le même fournisseur(MT France), j'en ai 2, ils sont sans problèmes,
le dernier que j'ai acheté ne fonctionnait pas, j'avais supposé une erreur dans la programmation, après contact je l'ai renvoyé
et Mieteck me l'a renvoyé correctement programmé et m'a remboursé les frais de retour.
J'ai depuis acheté sur Ebay.de un petit du même modèle (0,4 kW) avec mini-console qui se monte également sur les
2 autres (elle est clipsé en façade).
 
F

Francois8832

Apprenti
En image

J'ai eu le temps de faire un A/R hier. Objectif : toilette. Pfiou ! c'te crasse...

D'abord, des photos de la bête. Pour passer la porte, j'avais dû enlever la tête et reculer les barres. Cela signifiait : fabriquer un support sur la base de ce que j'ai vu dans la doc. On le voit bien ici :

IMG_0062.JPG

Tête_support.JPG


D'abord enlever autant de liquide que possible avec ma modeste pompe

pompe.JPG


Puis virer cette délicieuse mélasse gluante accompagnée de copeau qui transpercent le gant. Mmmmhhh j'a-dore, les couches de ma fille son plus appétissantes. Ensuite, j'ai fait brasser plusieurs fois de suite un mélange eau + vigor.

mousse.JPG


Je me retrouve avec à peu de choses près 70 litres de merdouille dont 25 de concentré que j'ai mis en bidon. Problème maintenant : je ne sait pas quoi faire du mélange eau + huile + savon + poussière diverses qui est stocké pour le moment dans une poubelle. C'est pris en déchetterie ça ? Vous avez fait comment vous ?
 
F

Francois8832

Apprenti
La suite :

Les moteurs. A gauche celui que j'enlève 5,5kW qui tenait à peine dans le logement, et à gauche, son frangin de 2,2kW.

moteur_principal_2.JPG


Les arbres étant différents, je vais devoir adapter. Je n'ai ni presse ni broche, la rainure de clavette se fera à la lime. Tiens, rien que d'y penser, je fatigue...Encore que je me demande si je peux pas improviser un montage mandrin serré sur le tour et agir comme un étau limeur.

Dans la liste des trucs que j'aime pas :

Tête_arrière.JPG
graisse sèche couleur Fe2O3 dans la tête
volant_Z_avant.JPG
Volant cassé, on a essayé de la soulever par là...
Blocage_X.JPG
Le blocage ne se faisait plus ? Bah on démonte la butée !
Butées X auto.JPG
Butée de l'arrêt automatique des X : Là, ça a fait mal...J'ai peur de ce que je vais voir.

Y'a du boulot...
 
D

didbaba

Compagnon
Bonjour,

voilà une machine motivante. Continue ton reportage ça en intéresse beaucoup, même quand on a pas de Dufour. :P
 
T

toupon

Compagnon
Même pour ceux qui ont une Dufour (j'en ai une) ces reportages de restauration sont super intéressant.
Continu !!

Louis
 
M

Marc_77

Compagnon
Re: En image

Francois8832 a dit:
Je me retrouve avec à peu de choses près 70 litres de merdouille dont 25 de concentré que j'ai mis en bidon. Problème maintenant : je ne sait pas quoi faire du mélange eau + huile + savon + poussière diverses qui est stocké pour le moment dans une poubelle. C'est pris en déchetterie ça ? Vous avez fait comment vous ?

Déchetterie, Rez de chaussée, rayon "huile de vidange".
Si pas coopératif, faire un 2ème tour avec les "rayban" qui vont bien, sans oublier la cape de l'homme invisible ... :rolleyes:
 
M

Marc_77

Compagnon
Francois8832 a dit:
Les arbres étant différents, je vais devoir adapter. Je n'ai ni presse ni broche, la rainure de clavette ça fera à la lime. Tiens, rien que d'y penser, je fatigue...Encore que je me demande si je peux pas improviser un montage mandrin serré sur le tour et agir comme un étau limeur.

Là, y a un truc que je comprends pas bien ..

Sur tes 2 moteurs, les 2 ont déjà des clavettes ???
Le gros doit forcement avoir un axe de diamètre plus important que le petit, mais quel est le diamètre de l'axe de ta poulie moteur.
Si elle était montée sur le gros, son alésage doit être trop grand pour le 2,2.

Si c'est pour faire une rainure sur une autre poulie récupérée ailleurs, alors oui, tu peux faire un montage sur le tour, tu ne seras pas le premier. :-D
 
F

Francois8832

Apprenti
Marc, tu as bien compris, et avec ce qui suit, tu comprendras encore mieux :

Les axes étant différent d'un moteur à l'autre, il me faut faire une bague pour ma poulie. Seulement sur la mienne, le moyeux est interchangeable. Pas de photo de la mienne disponible ici, mais sur le net, j'ai trouvé cette illustration :

poulie-synchrone-69450-2737931.jpg


J'ai donc une bague tenue par 4 vis noyées à refaire.
 

Sujets similaires

P
Réponses
20
Affichages
9 231
Paulctx
P
P
Réponses
81
Affichages
8 309
Alex31
A
Castor24
Réponses
7
Affichages
8 156
sébastien62
sébastien62
B
Général DUFOUR 21T
Réponses
6
Affichages
4 784
bricoleur13
B
olivier311
Réponses
0
Affichages
9 500
olivier311
olivier311
Florian 46
Général DUFOUR F59
Réponses
28
Affichages
22 723
laboureau
laboureau
U
Réponses
2
Affichages
9 679
phil21
phil21
A
Réponses
15
Affichages
8 923
tournele
tournele
A
Réponses
7
Affichages
7 176
KITE
Romain 63
Réponses
17
Affichages
5 641
copeaudacier
C
B
Réponses
2
Affichages
4 745
bariquand
B
Pervenche
Réponses
3
Affichages
1 044
Pervenche
Pervenche
geo1_20
Réponses
8
Affichages
471
schum22
S
B
Réponses
67
Affichages
2 580
Bambi
B
Haut