Une Dufour 51 qui va dérouiller

usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonsoir

En achetant un outil à un membre du forum, la discussion aidant, je me retrouve
avec une fraiseuse dufour 51 à la maison. Il y a parfois en Bretagne un peu
d'humidité, ce qui a favorisé la corrosion des surfaces non peintes.
P1000457.JPG

la table est déjà démontée

P1000458.JPG

J'ai arrosée la fraiseuse de pétrole pendant une semaine avant, il y a une vis de fixation
de la broche cassée

P1000460.JPG

il y a un deuxième bouchon de remplissage sur le boîtier des avances

rapide-mot.jpg
moteur des rapides capot démonté

P1000463.JPG

Le frein un peu gras, le problème c'est le jeu sur l'arbre principal qui tient la poulie,
défaut connu sur les "51", à voir
P1000519.JPG

ET le reste de la fraiseuse, c'est un peu fouillis.
J'ai essayé les moteurs, celui de la broche 3cv tourne mais roulements hs,
celui des rapides tourne nickel sans bruit et celui de la pompe de lub
il a fait sauter le disjoncteur principal, le variateur n'a rien (c'est du chinois, du solide!)
après un coup de multimètre 500 ohms d'isolement avec la carcasse , à
voir ultérieurement

P1000514.JPG

Démontage des barres après 2 semaines d'arrosage + scotch-brite, c'est du lourd

P1000516.JPG

à l'intérieur c'est pas trop mal , son ancien propriétaire allait l'arroser d'huile de temps en temps

P1000517.JPG

reste plus que la boîte de vitesses, j'ai nettoyé le bac de lub, c'est pas joyeux
Pour la barre verticale qui sert au guidage de la console , Je pense qu'il vaut mieux ne
pas la démonter, ce seras plus dur à nettoyer.

P1000518.JPG

J'ai aussi passé un coup de nettoyage haute pression.

C'est quand même du lourd, toutes ces différentes parties, table , console même la
porte de visite du contacteur de mise en route c'est de la fonte pure et dure et lourd.
J'aime bien la conception, il n'y a pas de montages exotiques , toute le mécanique
parait simple, ceux qui l'on conçue on du réfléchir pas mal.
Dans l'ensemble pas de surprise, hormis le jeu sur l'arbre poulie et le fait qu'elle a eu
une baisse de tension sans doute et elle est tombée côté volants, un peu de soudure
pour recoller les morceaux et l'arbre de commande des rapides a flambé au ras de la
douille en bronze au passage de la paroi de la console. Ce n'est qu'un arbre de
commande, un coup de flambard devrait arranger tout cela.
J'ai pris beaucoup plus de photos, mais en haute résolution, et qui existent déjà sur
d'autres posts de rénovation de dufour 51, je remercie tout ceux qui ont faits ces
posts ce qui m'a permis un démontage assez tranquille.
Elle a en option une vis du Z télescopique, ce qui augmente la course verticale.
J'en parle à ce post https://www.usinages.com/threads/amis-dufour-bonjour.83543/

Voilà j'ai encore du boulot mais doucement ces braves bêtes n'aiment pas qu'on
les bousculent.

Cdlt
 
antoinus
antoinus
Compagnon
9 Fev 2015
508
cote d'or 21
En achetant un outil à un membre du forum, la discussion aidant, je me retrouve
avec une fraiseuse dufour 51 à la maison
Bon je suis pas le seul ça ma rassure :mrgreen::mrgreen:
Je suis parti voir un diviseur et je me suis retrouvé a acheté une fraiseuse SAGEM U2P, (et le diviseur quand même:wink:)

Bon courage dans l'avancement de tes travaux

cordialement
antoinus
 
S
siger1
Ouvrier
14 Déc 2008
340
Dives 60310 picardie
bonjour
pour demonter la boite, demontes les deux vis du haut ,ensuite tu visses deux tiges filetées de 25cm dans les deux trous, apres tu peux demonter toutes les vis, quand tu ecartes le carter, il et maintenu par les tiges, et tu peux prendre des photos de la position des fourchettes , c'est plus facile pour le remontage ,
j'y ai deja goutté , j'ai la meme
bon courage
siger1
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #4
Bonsoir
Merci pour vos encouragements.
Pour la boîte de vitesse , y a t'il une position préférentielle pour les manettes
avant démontage.
aujourd'hui j'ai juste viré la palette sous la machine, j'ai été obligé d'écarter
les supports de la chèvre de 2 tonnes, ça prends juste avec la largeur
du bâti.
P1000520.JPG


Une question , avez-vous surélever la machine à poste, certains disent qu'elle
est un peu basse.
Cdlt
 
S
siger1
Ouvrier
14 Déc 2008
340
Dives 60310 picardie
rebonjour
j'ai mis des silen-blocs dessous ,les silen- blocs sont vissaient sur le batit , comme ça je passe le transpal dessous, et je peux la deplacer sans souci
pour la boite il n'y a pas de position, mais apres ne bouge plus le selecteur sur le carter, sinon tu vas etre perdu
a+ siger1
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #6
RE
Tes silent-blocs sont dans les quatre trous, alors ton transpal ne passe que sur
le côté de la fraiseuse, pour la mise à poste c'est moins évident.
Tes silent-blocs sont-ils ajustables et supportent sans doute chacun 500Kg.
Cdlt
 
S
siger1
Ouvrier
14 Déc 2008
340
Dives 60310 picardie
bonjour
ferais une photo lundi des silen-blocs ,on passe le transpalle en biais ,et comme on souleve 1.cm ça bouge pas
a+ siger1
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #8
Bonjour

Dépose du panneau de cde boîte de vitesse

P1000549.JPG

il va falloir démonter les commandes, c'est dur à tourner

P1000545.JPG

pignon côté sortie broche horizontale

P1000546.JPG

en haut

P1000547.JPG

en bas

P1000548.JPG

pignon sortie cardan des avances

P1000543.JPG

boîte cardan des avances, il y a un joint papier env 2/10 d'épaisseur

P1000542.JPG

pour le montage du panneau des commandes' il n'y a pas de joint , hormis un produit d'étanchéité

P1000537.JPG

Dans le fond du carter se promène une petite vis d'arrêt, à voir d'ou ça peut provenir

P1000535.JPG

Cette pièce, je suppose que c'est un écrou de serrage pour la pré-contrainte des roulements
de la broche verticale, il bouge en rotation d'environ 20°, pourtant il y a un fil frein qui prends
sur la fente de la vis d'arrêt. J'ai lu qu'il ne fallait pas trop serrer, pourtant avec une vis d'arrêt
il ne devrait pas tourner, mais il faut en même temps que la fente de la vis soit dans l'axe
du fil frein, pas simple.

P1000538.JPG

L'axe de support poulie, joint papier je pense + joint spi à l'intérieur du flasque , l'arbre est
un peu marqué au niveau des lèvres du joint spi, env 1/100
Pour le démontage pas de soucis, on enlève le premier circlips extérieur, on tire sur l'arbre
(extracteur évidemment), le premier roulement se dégage de l'alésage, on enlève ce roulement
derrière une entretoise entre les 2roulements, on la sort facilement, libre sur l'arbre.
Ensuite on trouve un circlips intérieur qui se trouvait derrière le premier roulement;
l'entretoise passant facilement à l'intérieur du circlips, il n'y a pas de problèmes, et puis on tire
encore sur l'arbre pour dégager le deuxième roulement avec l'arbre et son pignon en bout

F51_Poulie1.jpg


Moi c'est l'ancien montage

P1000539.JPG

Un circlips de cassé, ce qui arrive quand on n'a pas les bons outils
Le premier roulement côté poulie, il y a 6/10 de jeu entre la bague int et ext, le deuxième
roulement est mieux mais à changer aussi, il a travaillé en porte à faux
Ceux sont des roulements skf 6006 qui sont montés, ça s'use quand même.
Je ne penses pas modifier ce montage comme préconisé sur la doc , je vais juste tendre
les courroies modérément.

En résumé ce qui m'inquiète le plus c'est le serrage de l'écrou sur la broche horizontale,
et aussi faut-il du joint papier pour le panneau des commandes, ça va jouer un peu sur
l'avancée des fourchettes.Côté sortie cardan on vient sur un engrenage , je vais remettre
un joint papier, idem pour le flasque de l'axe poulie, mais là la chaîne de cotes n"est pas
compliquée , il faut immobiliser le premier roulement et venir en appui sur la bâti.

Cdlt
 
vax
vax
Modérateur
5 Mar 2008
8 031
Guipavas (près de Brest)
8 ans qu'elle était chez des amis à prendre son bain d'huile lorsque j'y passai...
SUPER HEUREUX DE VOIR QU'ELLE VA FAIRE PLAISIR À UN MEMBRE DU FOFO.
En plus elle reste en Finistère Nord donc je la verrai vivre et même avant ça je vais la voir revivre.... :)
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #10
Bonsoir
Merci, , elle me fait déjà plaisir depuis quelle est sur le sol du garage.
C'est de la recherche de docs, des lectures de posts, qui amènent vers
d'autres sujets très passionnants , un peu chronophage peut-être.
J'ai acquis une machine c'est très bien , mais j'ai surtout rencontré une
personne passionnée et depuis ce jour je ne suis plus un petit
usineur amateur et très solitaire, le forum ne remplace pas l'humain.

Cdlt
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #11
bonsoir

En regardant le fonds du carter de boîte de vitesses , j'aperçois un petit bout
de métal , c'est une dent de pignon.
J'examine donc tout les pignons pour trouver ce que je redoutais.

vue-pignon.jpg

sur le pignon en bas à droite de la cloison, le voilà

P1000562.JPG

C'est sur l'arbre des avances Rep 32 le pignon de 38 dents (moins une maintenant)

dent-2.jpg


dent-1.jpg

en plus il a une autre dent qui se déchausse , la machine a tourné avec une dent en moins , elle n'aurais pas été loin.

Apparemment le pignon qu'il engrène n'a rien.
Ce sont des pignons en acier très dur, trempè surement.
Maintenant que faire ?
En résumé je cherche donc un pignon 38 dents similaire.
Il fait 120 de diamètre , c'est un module 3 si je ne me trompe pas.
Le profil des dents de pignons actuellement vendus est-il le même?
Le rechargement par soudure est possible mais ce seras plus fragile.

Cdlt
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 844
nord montpellier
salut , usitour ,

au vu de la grandeur en diamètre de la matière sous les dents , je creuserais sous cette dent de manière à y enchasser (comme une racine) un bout d'acier de qualité et qqs points de soudure en bas ; terminer une dent propre avec petites meules en contrôlant avec un profil pris sur les dents saines ;
A++++
GUY34
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #13
Bonjour
Merci GUY34, c'est un peu comme une dent sur pivot.
J'ai essayé d'attaquer le pignon avec une lime, ça ne mords pas dans le métal.
Je peux faire une rainure à la meule, chanfreiner les 2 côtés et monter serré
un plat de métal dur, soudage et rectif au profil de ces voisines.
La profondeur de la rainure et la dureté du métal rapporté devrait supporter
la pression, c'est une bonne idée qui assure une bonne tenue en cisaillement.

Cdlt
 
ChtiGG
ChtiGG
Compagnon
24 Avr 2009
1 697
FR-59 Lille
Bonjour usitour, bonjour à tous,
j'admire le travail :smt023 Pour en utiliser une de temps en temps, je connais un peu la Dufour 51 mais j'avoue que je ne pourrai pas tout démonter comme tu le fais. Bon courage pour la suite.
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #15
Bonjour
Quand j'étais gamin je ramassais tous les réveils que je trouvais et je les démontais.
C'était sans doute marrant, mais je n'ai jamais pu en remonter un.
Pour la dufour j'espère que je pourrais la remonter!!!
Avec des docs et l'appui du forum , je pense que ce ne seras pas un soucis et pour
le démontage l'excitation est la même, je redevient un gamin.
Si je comprends un peu le montage j'en déduis que l'on ne peut pas changer les
avances, moteur tournant, pourtant sur un côté du pignon les dents sont arrondies
comme pour faciliter l'engrènement, mais pignon immobile.

Cdlt
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 817
59000
Bonjour,
S'il n'y a pas de déport de denture l'angle de pression serait bien de 20°.
TRI a de la 38 dents en mod 3, tu peux tenter de tourner toutes les dents
à basse vitesse de coupe avec une outil carbure, pour fretter une couronne
de denture neuve. c'est la méthode habituelle.

http://www.tridistribution.fr/fr/sp...ages-a-denture-droite/engrenage-module-3.html.

Voir si on peut recuire localement la zone à restaurer pour tenter d'abord une brasure argent d'immobilisation
suivi de perçages pour chasser des pivots eux même rebrasés une seconde foi à l'argent.

14° 30
38_145.jpg


20°
38_20.jpg
 
vax
vax
Modérateur
5 Mar 2008
8 031
Guipavas (près de Brest)
J'ai été étonné en voyant le profil des dents, je les ai trouvé très "élancées" ou "moins ventrues" que sur ta simulation qui me semble "classique"
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #18
Bonjour
Pour le profil des dents la vision est alterrée par le fait que les dents sont
arrondies d'un côté

P1000563.JPG
P1000567.JPG

C'est bluffant l'effet arrondi.

Gaston48, en réparation tu préconise de rebraser le bout de dent, mais avant de casser
il y a eu déformation de la matière.
Une brasure à l'argent est une brasure tendre,est-ce suffisant au vue de la pression, certes
compensée par les pivots.
Pour le pignons de tridistribution la qualité d'acier est-elle suffisante (C45E)
si oui il suffirait que je découpe la couronne dentée dans le pignon neuf et l'adapter sur le pignon
rectifié de la machine, avec un montage serré et quelques points de soudure.
Merci
Cdlt
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 817
59000
il y a peut être un déport de denture positif sur les 2 engrenages pour adapter
l'entraxe. il faut tenter de le mesurer et comparer avec un entraxe classique à déport nul
un déport positif rend le profil plus ogival.
Ne pas faire de soudure ou quoi que ce soit avant d’être certain que le profil standard
TRI ne convient pas. Seulement après il faut envisager la bonne méthode de restauration
des 2 dents.
C'est une transmission d'avance normalement pas très sollicité (il y a un embrayage de sûreté en plus)
le C45 devrait durer de longues longues longues années ...


Ben non, c'est la transmission de broche :maiscebien:
Ça n'est pas un corps étranger qui a pété la dent ?
 
Dernière édition:
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
3 019
Harnes (Pas de Calais)
Belle machine, dommage ce pignon édenté...
Je ne suis pas spécialiste des soudages délicats. Mais une fois j'avais eu un pb de casse d'éjecteur de moule matière plastique. C'était une pièce tubulaire en acier hyper dur, genre > 1 % de carbone, traitée (trempée revenu sans doute), et problème de délai pour réusiner la même. Un gars que je connaissais dans une PME tuyauterie me l'a réparé par soudure, après étude du cas il m'a dit: soudure à l'inox , sans préchauffage...moi je l'ai laissé faire n'y connaissant rien. Ca a été impeccable, sans déformation visible (fallait que ça reste géométriquement parfait).
Si cette possibilité était confirmée par un vrai pro, voir forum "soudeurs.com" aussi peut-être, tu pourrais peut-être creuser carrément un gros trou pour les deux dents, y faire souder (pas forcément à coeur, mais soudure sur 8 à 10mm tout le tour) une pièce juste ébauchée à la forme des dents, que tu finirais comme tu peux (fraise,meule, lime...). Juste une proposition le plus dur c'est le sudage bien sûr, ton acier semble bien "sec".... Ou alors même procédé géométriquement parlant, mais en brasant la pièce rapportée, au four probablement, à voir là aussi avec un spécialiste.
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #21
Quand vax a acheté la machine il y avait une clavette sur le cardan des avances qui
était cisaillée, ils ont remis une autre et la machine a tournée pour la démonstration
avec une dent en moins, cesui qui a provoqué l'amorce de cassure sur la dent suivante.
Il y avait aussi un aure morceau de dent au fonds qui lui devait provenir des engrenages
de la broche (largeur engrenage env 20 ou 21mm), j'ai remarqué que le bouchon de
fermeture de l'axe de broche avait le taraudage d'extraction abimé, le pignon de broche
a du être réparé, après ce ne sont que des suppositions.
Je vais contacté un copain usineur à son compte, qui est bien outillé, et qui possède un
four pour la trempe dont il maîtrise le sujet, ancien prof d'usinage, il m'a lui-même
parlé de réparer selon la manière que tu décrit, rapporter une couronne neuve.
quand on regarde la photo de droite la denture a l'air classique.
Je t'avoue que tu parle de déport positif, mais je ne connais pas suffisamment pour
comprendre.
Je vais démonter l'arbre qui reçoit le pignon engrèner pour bien l'inspecter.

docs tridistribution

calcul_engrennage_3_2.jpg

Donc il faut que je mesure la cote a (entraxe)
Si j'ai bien compris
Cdlt
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 817
59000
Oui l'entraxe "a"
Combien de dents l'engrenage qui travaille avec le 38 dents ?
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #23
C'est le pignon arbre rep 21 axe C qui a 13 dents
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #24
L'entraxe "a" serait de 76.6 ou 76.8 à peu près
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 817
59000
Au lieu de 76.5 théorique
Le diamètre du 13 dents fait 45 mm ? pas facile à mesurer pour de l'impair ...
la denture du 13 D a un peu d’interférence ? (dent en forme de tonneau)
sans tenir compte de la taille des petits congés de raccordement
sans déport cela donnerait ça:

dent1.jpg


dent2 .jpg
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #26
Le diamètre du pignon menant 13 dents est env 45 à 45,5mm

P1000571.JPG
P1000573.JPG

Voilà , mais tu m'as bien fait courir, mon pc n'est pas dans le garage, et de plus, pour extraire
le bouchon de l'arbre menant il fallait réchauffer la bête et dans ces moments là plus de gaz, bouteille
d'oxygène à sec.
Cdlt
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 817
59000
mais tu m'as bien fait courir
:axe: :-D on a le temps quand même !

Je pense qu'on peut partir sur une engrenage standard de chez TRI
S'il y a un petit déport appliqué sur le 13 dents entraxe et dia extérieur légèrement supérieur.
Un 38 dents standard devrait bien engrainer (si l'original fait précisément 120 mm).
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #28
Le diamètre du pignon mené 38 dents fait 119,8 mm
L'entraxe des logements de roulements fait 76,6 mm
Le pignon menant 13 dents fait 45,3 mm
c'est pris au pied à coulisse (à pas cher) la précision de la mesure serait au 1/10 près.
Quelle épaisseur doit on garder pour la couronne dentée ?
Merci pour ta collaboration

CDLT
 
gégé62
gégé62
Compagnon
26 Fev 2013
3 019
Harnes (Pas de Calais)
au fait on n'a pas évoqué la possibilité de recharger par apport de soudure...

mais sans aucun doute l'idée de la couronne remplacée à partir d'un pignon acheté est excellente...
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 204
FR-29 Brest
  • Auteur de la discussion
  • #30
Bonjour

au fait on n'a pas évoqué la possibilité de recharger par apport de soudure...
regarde message #12 page 1 de GUY34.
L'apport de soudure va fragiliser la zone, si cette "dent" rapportée casse cela fera plus de dégats, notamment sur le pignon menant.
Comme dit gaston48 , la couronne rapportée est la méthode habituelle.
Je serais moins stressé en mettant plus d'avance pour usiner. Quand on connaît l'intérieur de sa machine et que l'on sait qu'il y a un endroit fragile, on n'est pas tranquille.
Merci pour y avoir pensé.
Cdlt
 
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