Un néon absent de sa réglette ...

  • Auteur de la discussion nektarfl
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N

nektarfl

Compagnon
La question est des plus simples...

Je m'étais imaginé qu'en retirant des néons de leurs réglettes permettait de ne plus consommer de courant, or, hier, quelqu'un m'a affirmé que, comme dans les bases de néon, il y avait un transformateur, ce transformateur consommais quand même la même quantité de courant, même si aucun néon n'est branché sur la réglette. (et bien sûr, quand on allume les autres réglettes branchées en parallèle)

Quelqu'un a-t-il les connaissances suffisantes pour m'informer, dans un sens ou dans l'autre, quelqu'un a-t-il déjà fait des mesures comparatives?

Je n'ai pas besoin d'éclairer comme à Versailles, mais si c'est pour consommer autant, alors je vais remettre des néons partout.

merci de vos réponses.
 
P

patduf33

Administrateur
Un transfo que tu alimente même à vide consomme un peu d'énergie, pour le vérifier tu peu faire une mesure avec un ampèremètre, avec ton tube fluo et sans.
 
T

tounet

Ouvrier
Bonjour nektarfl,

Dans une réglette tu as un condensateur, un starter et un transformateur qui s'appelle un ballast.
Le condensateur sert a consommer de la puissance réactive (sinon pas de comptage sur le compteur EDF si mes souvenir sont bons). Le starter (bi-lame) sert à amorcer l'arc électrique dans le tube néon.

Comme tout transformateur, il a une consommation à vide (pertes sur le circuit primaire). Je suis surpris quand tu dis que la consommation sans tube est identique à celle en charge. Je pense que c'est une erreur d'information sinon on laisserait tout allumé.

Comme je ne suis pas un pro de l'élec, d'autres plus pointus complèteront mes informations.

Cordialement.

Tounet
 
M

MARECHE

Compagnon
Bonjour,
Ca dépend très fortement du montage. Dans le montage le plus répandu, avec self tube et starter, tout est est en série et si on enlève un seul élément il ne passe plus de courant donc plus de consommation. Idem dans le cas d'une réglette duo où le deuxième néon est déphasé par un condensateur série. Pour les réglettes compensées, il reste le condensateur de compensation, courant déwatté donc pas d'énergie consommée. Reste le cas des néons dits"instantanés" où le ballast est complexe et restera branché et dans ce cas on aura consommation des pertes du transformateur, environ 3 à 5 watts. Pour les grandes installations industrielles et commerciales où l'on paye le courant déwatté, les consommations des condensateurs et des selfs ne sont plus négligeables.
Salutations
 
P

punchy

Compagnon
J'ai fait un peut la même choses, a la longue ça n'a plus marcher (2 tube sur 4 dans bloc faux plafond)
j'ai changer les tube et les starter et toujours HS... (reste plus que transfo et condo mais pas tester…)

Maintenant je laisse tout les tubes en place !

:wink:
 
H

heidi

Compagnon
Bonjour à tous,
Sujet très intérressant car la technologie"néon" reste problématique pour beaucoup d'entre nous;tout à fait d'accord avec l'ami"Marèche" quand il souligne qu'il y a plusieurs montage notamment les systèmes compensés;en tarif bleu l'énergie réactive n'est pas comptabilisée par le compteur ce qui contrarie EDF; il faut savoir que nos moteurs tri quand ils tournent à vide en produisent pas mal,en fait ils se comportent comme des générateurs et renvoient du courant sur le réseau;en tarif jaune des condensateurs règlent ce problème et l'énergie r"active est comptabilisée
Revenons à nos moutons.
Quand j'ai un néon qui déconne je travaille par salvage dans l'ordre suivant
-remplacement tube par un neuf (panne fréquente le tube amorce et s'éteind agaçant pour les yeux)
-remplacement starter attention il parait qu'il y a plusieurs modèles,compensés,simples ect;le symptôme la encore est l'allumage en saccades
-après ça se complique généralement je change le condensateur(connextion système enfonçé dures à déssacoupler)attention ces condos peuvent être chargés
Dans certains cas et notamment néons doubles j'ai mon coupable;dans cette opération je vérifie également toutes les connextions surtout au niveau des extrémités de tubes;ces petites pièces en plastic sont fragiles et souvent martyrisées;là encore les "connextions système enfoncé" sont agaçantes;j'enfonce une aiguille dans le trou voisin de la connextion pour neutraliser la lamelle qui bloque, le fil
- E n cas d'insuccès je m'attaque au transfo attention 400 v au secondaire,beaucoup de modèles;là je vous soumet 2 questions
- sur un néon double faut il 2 transfo strictement identiques?
-que faire quand il est bruyant?
En posant du matériel neuf on a pas tous ces problèmes mais que voulez vous quand on a la fibre récup on a du mal à courir les magasins;en expliquant ça à ma copinne elle me confirme que dans sa grande surface ils avaient enlever 1réglette sur 2 dans les chiottes du personnel!!! de quopi se pisser sur les godasses
Bon,c'était la plaisenterie de 9h1/4 je me taille à l'atelier qui m'attend avec impatience
A bientôt cordialement :wink:
 
N

Nikass

Compagnon
Héhé... Pour ceux qui lisent entre les lignes, tout est expliqué pour s'éclairer à pas cher :)

Cela dit, avec la généralisation des compteurs électroniques, je me demande combien de temps ca va prendre avant que le réactif soit facturé aux particuliers...

a+
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Schema d'alimentation des tubes fluorescents ,
c'est plus clair :=))

Fluo.jpg
 
P

patduf33

Administrateur
Avec les nouveaux ballast électronique, l'alimentation est directement sur le ballast, donc tube ou pas il est toujours alimenté
 
M

MKSA

Compagnon
On frappe a la porte, Qui c'est ? On discute ou on ouvre ?

En technique, meme chose, on mesure !

Car oui, tout depend du montage. Le condo, c'est une pilule contre le cosinus φ et les parasites.
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

dabord, ce ne sont pas des néons , mais des tubes fluorescents ! les tubes néon ne contiennent pas de substance fluorescente , l'émission lumineuse est directement celle du gaz, en l'occurence du néon, ces tubes éclairent rouge orangé et sont impropre a l'éclairage domestique ou industriel (les tubes néon ne servent qu'a des fins publicitaire, dans les enseignes lumineuses de magasins)

Le schéma donné par Jean Yves n'est qu'un schéma de montage parmi tant d'autre , car il y en a tout plein ! et chaque schéma est un cas différent !

on peut dénombrer les cas suivants
1-montage mono non compensé à starter (le plus simple)
2-montage mono compensé parallèle (avec un condensateur en plus, en parallèle)
3-montage mono compensé série (avec un condensateur en série)
4-montage duo non compensé à starter (2 tubes et 2 ballast ou un ballast duo)
5-montage duo compensé parallèle (avec un condensateur en plus, en parallèle)
6-montage duo compensé série (avec un condensateur en série)
7-montage mono instantané a résonnance (ballast ferro spécial type transfo élévateur)
8-montage duo instantané a résonnance (ballast ferro spécial type transfo élévateur)
9-montage mono a allummage électronique (ballast électronique du principe des L F C)
10-montage duo a allummage électronique (ballast électronique du principe des L F C)
11-montage a courant continu (éclairage de secours, convertisseur type onduleur, alimenté sur batteries)

les montages 1, 3, 4, 6 ne consomment plus rien dès lors que le tube est enlevé , mais pour tous les autres il en est autrement et ce que ça consomme dépend du montage, et du dimensionnement des éléments constitutifs (il faudrai donc ouvrir , et relever le schéma et les indications du ballast, ou transfo, ou convertisseur ...)

P/S/Z
 
G

gugusse

Compagnon
MKSA a dit:
Le condo, c'est une pilule contre le cosinus φ et les parasites.
Je suis d'accord le condo est là pour relever le facteur de puissance. Sur une rampe de néon je n'ai pas de condo, le facteur de puissance est de 0.4... Un peu limite quand même.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Cas 4.5.6 de Sloup ,
puisqu'un schema vaut mieux qu'un long discours ! :=))

FluoDouble2.jpg
 
H

heidi

Compagnon
Bonjour à tous,
Merci pour vos précisions;bien vu le distinguo entre néon et tube fluo;c'est la fameuse "poussière blanche à l'intérieur des tubes qui se met en suspension dans le tube et qui crée cette lumière parfaitement homogène;à ce sujet attention quand vous jettez des tubes usagés au rébut,ne pas se couper car ça cicatrise assez mal
Dans mes règlettes doubles assez anciennes j'ai toujours 2 condos et 2 ballasts donc montage en parallèle
Pour en revenir à la préoccupation initiale de notre ami à savoir enlever des règlettes dans un souci fort louable d'économie,a t on le même gaspillage lorsqu'on raccorde des transfo 220/24v pour alimenter des lampes;je m'étais plusieurs fois posé la question;on a bien la protection du transfo en amont mais pas forcément un sectionneur;dans le doute j'en monte un systématiquement
Certains tubes fluo anciens sont parfois assez longs à s'allumer voir ils le font dans un certain ordre;je pense qu'il doit y avoir mélange de compensés et de modèles plus anciens;de même li parait qu'il faut limiter tes allumages /extinctions dans un soucis d'usure et d'économie
A bientôt cordialement :wink:
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

en effet
-l'usure des tubes fait que le temps qu'il mettent a s'allummer et se stabiliser croit ...et ce jusqu'a ce que la tension d'arc ait augementé a un point tel, du fait du vieillissement, que le tube ne parvient jamais a se stabiliser , et se met a clignoter de manière anarchique ! (c'est agaçant, et ça consomme stupidement de l'énergie) le froid contribue aussi a en augementer le temps d'allummage (pour les ambiances tres froides : chambres froides, postes de haute montagne ...il est nécessaire d'utiliser des tubes spéciaux prévu pour fonctionner par grand froid , ou alors de recourir a d'autre sources lumineuses comme les LED)
-la consommation est plus élevé au démarrage , le temps que le starter fasse son boulot + le temps de faire chauffer les cathodes , et un tube usagé mais non coupé consomme une puissance plus élevé , surtout si il clignote ou s' il ne parvient plus a s'allummer et que seule les cathodes rougeoient aux deux extrémitées sans que l'arc s'établisse , d'ou l'intéret de les changer ...)
-il est peu recommandé d'éteindre et réallummer souvent ces tubes (et pire encore avec les lampes fluo compactes ! qui ne sont que des tubes fluo replié en "U" ou en spirale ! ) cela use prématurément le dispositif d'amorçage (starter a lueur, strarter électronique, ou amorceur suivant le type de lampes et l'age de l'appareil d'éclairage )

Attention , a propos des luminaires encastré pour faux plafond, à 2 ou 4 tubes de 0m60 : leur montage est tel que, tres souvent , qu'il soit a ballast ferromagnétique, ou électronique, il n'y a le plus souvent qu'un ballast ou un appareillage électronique et des tubes montés en série et pourvu de dispositifs individuels d'amorcage , de ce fait la défectuosité d'un tube ou son absence perturbe le fonctionnement, et peut conduire (surtout si l'appareillage est électronique) a des tentatives répété d'amorcages , et a des surtensions (qui se répercutent sur les tubes valides restants et l'appareillage) jusqu'a ce qu'elle provoquent la mort de l'appareillage ...(il ne reste alors plus qu'a démonter le luminaire du faux-plafond et a le ré-équiper d'appareillages neufs ou le remplacer complètement !) il ne faut donc pas faire fonctionner ce type de luminaire avec des tubes manquants ou défectueux ! il faut changer les tubes sans attendre, et sans en oter , ils doivent être tous présents ! et en bon état !)

Attention aussi : les tubes fluo , et lampes fluo compactes basse consommation ne conviennent pas pour des applications ou l'éclairage est susceptible d'être allummé souvent , mais pas longtemps (couloirs, escaliers, water-closts ...)

P/S/Z
 
H

heidi

Compagnon
Bonsoir à tous,
Ca c'est la magie du forum;on en a discuté cette après midi avec bth qui est venu prendre la"ricoré" et m'encourager dans les travaux d'isolation de l'atelier;il faisait un petit distinguo sur les ballasts qui seraient des selfs et non pas des simples transfos
En tout cas merci pour vos infos qui me permettront de mieux cerner les problèmes d'économie dans l'éclairage de nos chers ateliers
Pour étayer les propos dévelopées ci dessus les ateliers militaires étaient souvent équipés de grosses lampes au sodium qui ne supportaient pas les allumages et extinctions imtempestives;ça me rapellent mes cours d'éclaragisme ou il fallait intégrertout un tas de paramètres dont les hauteurs de plafond
Il n'y a quà voir la longueur et les centaines d'ampoules différentes proposées dans les rayons des grandes surfaces ou magasins de bricolage pour se faire des noeuds au cerveau et je préfère même pas parler des ampoules "basses consommation";ma copinne en a mis comme beaucoup c'est simple on voit pas grand chose :idea:
A bientôt cordialement :wink:
 
S

slouptoouut

Compagnon
Test (echec, ) ça a perdu le message, et la connexion, sans raison en cours de rédaction, aussi je fais un "coup de bon fonctionnement"
(pour ne pas gacher du temps libre a envoyer des messages qui seraient a jamais perdus !)

P/S/Z
 
S

slouptoouut

Compagnon
Rebonjour,

je vais fracrtionner ma réponse et mon avis sur l'éclairage en général , et les lampes au sodium en particulier
(par crainte de problème de connexion et perte des messages avant qu'il n'aient été envoyé)

sloup
 
S

slouptoouut

Compagnon
Rebonjour,

Le choix d'une source lumineuse (en pratique : une "ampoule" , un "tube fluo" , une "lampe à décharge" , des LED , etc ...) et l'étude d'une installation d'éclairage les utilisant (ce qu'on appelle de l'éclairagisme) est un vaste sujet bien plus complexe qu'il y parait , et passionnant pour ceux que ça intéresse !

Il existe en effet pleins de sorte de lampes qui répondent a pleins de besoins, et les souci d'économie d'énergie en ont détroné certaines (dont, hélas, les bonnes vieilles lampes à incandescence , simples, rustiques, s'allummant immédiatement, , et dont certaines étaient magnifiques !) et en on fait apparaitre plein d'autre (avec les lampes fluo , les LED ) et ce qu'on voit dans les rayons des grandes surfaces n'est que la (faible !) partie émergée de l'isberg !

Certaines lampes méconnues du grand public sont tres intéressates ...

A suivre

Sloup
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

Parmi les lampes tres intéressantes , mais méconnues du grand public, et non utilisé pour l'éclairage "domestique" (sauf exceptions telle que celles utilisées pour ...cultiver de la beuh :smt033 ...) il y a , effectivement et comme déja évoqué, les lampes au sodium :
Elle ne sont pas faites pour être éteintes/rallummés (temps de réamorçage longs, consommation élevé et usure prématurée de l'appareillage d'amorçage et/ou de la lampe si l'opération se répète trop souvent ...) mais ont un rendement "formidable" :
100 à 140 lm/W pour les SHP, 140 à 180 lm/W pour les SBP (une incandescente classique a un rendement de 9 à 12 lm/W seulement! presque toute l'énergie qu'elle consomme part en chaleur plutôt qu'en lumière ...)
une lampe au sodium de 70W remplace allègrement une incandescente de 500W , et vu leur faible consommation on ne cherche pas a les éteindre souvent ...Par contre le rendu des couleur est mauvais (mais le spectre s'avère plutot bon pour la culture de certaines plantes , et ceci en consommant peu, ce qui en explique le succès aupres des "cultivateurs pirates de plantes de la famille des cannabinoïdes" :smt003 )

Dans le même genre et les mêmes principes , avec un rendu des couleurs meilleur ...mais au prix d'un rendement un peu moindre et d'une durée de vie un peu moindre que les SHP et SBP (mais largement meilleur que les incandescentes et les LFC) il y a les iodures métalliques quartz, ou , récemment, les iodures céramiques :
ces lampes ont un rendement de 80 à 100 lm/W , et éclairent au choix blanc chaud, blan "universel" ou blanc froid "lumière du jour" (ça dépend de avec quoi a été "dopée" le gaz contenu dans le tube a décharge ...puisque, en terme technique on parle de dopage , rien a voire avec l' E P O ! )

ces lampes sont une alternative tres intéressantes aux halogènes "crayons" culot R7S , de 200, 300 , ou 500W (elles existent aussi sous forme de crayons R7S, et en version blanc chaud elle ont la même lumière blanc dorée qu'elle, et une 70W remplace allègrement une 300 ou 400W

Toutes ces lampes (sodium , en SHP ou SPB , iodures , en quartz ou céramique ) sont surtout utilisés en éclairage public ou industriel, et nécessitent des appareillages plus ou moins compliqués pour les amorcer (elle nécessitent une impulsion de 750 à 3500 V pour amorcer l'arc ) et stabiliser l'arc (ce dernier a la particularitée de se comporter comme une résistance négative ! si rien n'étais prévu le courant tendrais vers l'infini !) mais ces inconvénients sont compensé par leu tres faible consommation par rapport au fort éclairement produit ...

Ces lampes sont mêmes intéressantes pour des applications sur batterie et panneaux solaire (ce que j'ai personnellement mis a profit pour éclaire un terrain de campagne non desservi par les réseaux ) moyennant, certe, un apparellage bien compliqué pour simplement s'éclairer ( une batterie 12V de camion provenant d'un Mercedes Actros ->un onduleur fournissant du 230V AC a partir du 12V -> une platine avec ballast+amorceur fournissant les 3000v d'amorcage a partir du 230V -> une lampe au sodium ) mais ça éclaire aisément 1000 m² de terrain , et tient plusieurs heures

A propos des lampes d'éclairage, et de ma passion pour ce sujet , j'en ai fait une collection , que vous pourrez découvrir ici:
http://eclairagepublic.free.fr/forum/vi ... php?id=997

sloup
 
S

slouptoouut

Compagnon
Dans le même genre et les mêmes principes , avec un rendu des couleurs meilleur ...mais au prix d'un rendement un peu moindre et d'une durée de vie un peu moindre que les SHP et SBP (mais largement meilleur que les incandescentes et les LFC) il y a les iodures métalliques quartz, ou , récemment, les iodures céramiques :
ces lampes ont un rendement de 80 à 100 lm/W , et éclairent au choix blanc chaud, blan "universel" ou blanc froid "lumière du jour" (ça dépend de avec quoi a été "dopée" le gaz contenu dans le tube a décharge ...puisque, en terme technique on parle de dopage , rien a voire avec l' E P O :lol: ! )

ces lampes sont une alternative tres intéressantes aux halogènes "crayons" culot R7S , de 200, 300 , ou 500W (elles existent aussi sous forme de crayons R7S, et en version blanc chaud elle ont la même lumière blanc dorée qu'elle, et une 70W remplace allègrement une 300 ou 400W )

sloup
 
S

slouptoouut

Compagnon
Toutes ces lampes (sodium , en SHP ou SPB , iodures , en quartz ou céramique ) sont surtout utilisés en éclairage public ou industriel, et nécessitent des appareillages plus ou moins compliqués pour les amorcer (elle nécessitent une impulsion de 750 à 3500 V pour amorcer l'arc ) et stabiliser l'arc (ce dernier a la particularitée de se comporter comme une résistance négative ! si rien n'étais prévu le courant tendrais vers l'infini !) mais ces inconvénients sont compensé par leu tres faible consommation par rapport au fort éclairement produit ...

Ces lampes sont mêmes intéressantes pour des applications sur batterie et panneaux solaire (ce que j'ai personnellement mis a profit pour éclaire un terrain de campagne non desservi par les réseaux ) moyennant, certe, un apparellage bien compliqué pour simplement s'éclairer ( une batterie 12V de camion provenant d'un Mercedes Actros ->un onduleur fournissant du 230V AC a partir du 12V -> une platine avec ballast+amorceur fournissant les 3000v d'amorcage a partir du 230V -> une lampe au sodium ) mais ça éclaire aisément 1000 m² de terrain , et tient plusieurs heures

Sloup
 
N

Nikass

Compagnon
Salut Sloup !!!!

Allez voir, c'est un truc de oufs :-D :-D

A tous les barjos du lumandar salut !!

a+
 
P

patduf33

Administrateur
Slouptoouut un truc simple si tu veux faire un long discourt, tu l'écrit sous Word (par exemple) et tu fais un copier coller :wink:

PS: Je t'ai regrouper tous les messages c'est plus facile à lire :-D

Pat
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

merci !

A propos des multiple post séparés (avant regroupage ) au lieu d'une longue discussion unique : c'étais a cause de problèmes informatiques , instabilités ou perte de connexions lors d'une rédaction "en ligne" ...quand a la rédaction , hors connexion,dans un traitement de texte, puis ensuite et 'en ligne' , suivie d'un copié-coller : j'ai déja essayé, mais j'ai eu trop de mauvaise surprises avec ce genre de pratique :mad:
-soit ça n'a rien compris et ça n'a pas copié-collé ce qu'il fallais (ça a collé un autre ficher totalement différent , et on se retrouve avec n'importe quoi ! ) ou ça a planté en cours de session (et ça ne colle plus rien du tout , tout s'est perdu !)
-soit ça colle effectivement le bon texte, mais la taille et la police de caractères , ainsi que la mise en page des paragraphes est perdue ...(on a alors certe on a le bon contenu , mais avec pas les bonnes tailles de caractères, pas les paragraphes comme il étais, pas les retours à la ligne au bon endroit , ça ressemble plus a rien !)

Ah , l'informatique :!:

sloup
 
P

patduf33

Administrateur
Hé oui :wink: , gigantesque ton stock d'ampoules :-D , c'est impressionnant :prayer:
 
H

heidi

Compagnon
Bonjour,
Magnifique!!!en plus ça fait rêver;quand toutes tes étagères sont allumées tu peux couper le chauffage :lol:
En mentionnant ton autre passion de "marathonien,centbornard" tu m'as rappelé un copain taillé comme un bon Vosgien et qu'on accompagnait dans ses entraînements;avec lui pas de problème de bagnole il venait au boulot en trottinant quelque soit les conditions météo
A bientôt,et que la lumière fût!!
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

@heidi :

oui, en effet, on peut couper le chauffage, et même mettre la ventilation (avec des ventilos de groupe de froid , d'ailleurs déja prévue a cet effet :wink: )

quand a la course de fond et a la bagnole, il fut un temps ou j'avais une Renault 5 qui étais si souvent en panne , et ou je préparais de nombreux marathons ... que je devais faire presque autant de kilomètres en courant qu'en voiture ...Jusqu'au jour ou j'avais carrément flingué le moteur de ce nid à pannes (enfin bon, normal, c' étais une Renault5 :!: )

Au juste, "heidi" , êtes vous aussi un sportif assidu pret vous entrainer tous les jous ou presque , et a participer a des marathons (ou plus ?) :?:

@ tous :

Pour en revenir aux "néons" : il existe désormais des "néons LED" remplacant leurs homologues fluorescents, mais équipé d'une multitude de LED et s'allummant tout de suite, sans surconsommation, sans attente, sans papilloter (mais, important : il faut supprimmer le starter !)

sloup
 
G

gugusse

Compagnon
slouptoouut a dit:
Pour en revenir aux "néons" : il existe désormais des "néons LED" remplacant leurs homologues fluorescents, mais équipé d'une multitude de LED et s'allummant tout de suite, sans surconsommation, sans attente, sans papilloter (mais, important : il faut supprimmer le starter !)

La plus grande question est surtout que valent-ils question lumière générée?
 
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