Triphasé vers mono ou mono vers triphasé...

[schulz]

Bonjour à tous.

Tout d'abord, voici mon problème. J'ai récupéré une perceuse Sydéric SNCL19 à mon travail car celle ci n'étant plus aux normes elle fut mise hors service il y a environ 10 ans et n'a plus percée depuis. Étant récemment entrée dans une phase de ménage par le vide, la pauvre machine fut vouée à un ferraillage certain... C'est donc là que l'ouvrier au grand cœur (surtout parce que j'en ai besoin et que c'est du bon matos ) que je me suis lancé dans une opération de sauvetage!

Cela fait déjà un petit moment que je parcours ce forum et a force de lire plein de choses fort intéressantes je finit par ne plus savoir que choisir... Variateur ou changement de moteur?

Cette perceuse est en 380V triphasé dont je ne dispose pas à la maison. Le moteur d'origine acceptant le 220V triphasé, j'ai bien évidement pensé au variateur de fréquence MAIS j'ai lu que je perdrais en puissance ce qui est problématique pour moi car je compte bien percer gros avec celle ci ( plus de 20mm, jusqu’à la limite d'un CM2 en fait). De plus l'idée de devoir câbler pas mal de chose et de prévoir du blindage pour éviter les parasite est assez lourd pour moi qui ne suis pas particulièrement doué en électricité, d'autant que j'ai le boitier d’arrêt d’urgence tout neuf prévu pour cette machine à monter et câbler... encore des câbles ! Je connais les nombreux avantages du variateur, mais je ne pense pas que ceux ci m'apporte grand chose vu l'utilisation standard dont je vais en faire. Mais n'hésitez pas à abonder dans ce sens, je n'ai peut être pas pris la pleine mesure des bienfaits du variateur .

La solution que je retiens pour le moment est un remplacement pur et simple du moteur et y monter un monophasé ayant les mêmes caractéristiques. La encore je me heurte à un problème, où vais je trouver mon bonheur sachant que je n'y connais rien non plus en norme de moteurs électriques ?

Voici la plaque signalétique de celui que j'ai actuellement, je pense que cela devrai vous aider à m'orienter.




Je vous remercie d'avance de toute aide que vous pourrez m'apporter !

 

[guintoufly]

salut,
alors la meilleur des solutions et le variateur.
car tu perdra du couple si tu passe en 220 mono pour la meme puissance mais pas en 220 tri.
il te faudra simplement ne pas faire varié la vitesse avec le variateur et le laissé a 50 hertz , car c est la variation de la fréquence qui te fera perdre du couple.

http://www.technic-achat.com/variateur- ... Idrive.cfm

ce variateur la est tres bien , de plus il a les auxiliaires pour brancher ton interrupteur de démarrage ainsi que tous arret d'urgence

 

[Labobine]

Bonjour,
Mon avis perso, pour une vulgaire perceuse avec un moteur de cette puissance j'aurais d'abord fait un essai de perçage avec un condensateur 40µf dont vous trouverez ici le couplage.
Si vous voulez changer par un mono vous ne trouverez couramment que des 1500 tr parce que le vôtre est en 1000trs et il vous faudra à ce moment là changer la poulie moteur en conséquence, donc à ce moment-là vaut mieux faire les frais d'un convertisseur/variateur

 

[Nikass]

Salut,

Labobine a parlé, dans sa grande sagesse. On peut toujours se dépanner comme ça.

Mais, je vais abonder dans son sens... De si bonnes machines, franchement, ça mérite le variateur. Y'a pas photo. Tu payes pas la machine, ben... franchement: se faire ch...er à trouver le moulin, une poulie, un truc un machin, pour quelques dizaines d'euroxxes... Paye toi un vario, et tu n'y reviendras pas. Le prix s'oublie, la qualité reste: une super perceuse, tu veux percer du lourd, mets-y les moyens, épicétout.

(je me suis tapé 400 trous de 17 sur ma Précis à vario aujourd'hui )

a+

 

[Nikass]

Oh... Concernant le câblage - c'est que dalle. Beaucoup de on-dit, en pratique, ca va tout seul, et on va t'aider !!

a+

 

[schulz]

Merci beaucoup de vos réponses .

J'ai donc la confirmation de la crainte qu'il me sera compliqué de trouver une moteur monophasé équivalent... J'ai donc comme alternatives :

D'un coté le condensateur n'est pas bien onéreux mais visiblement un peux hasardeux... Ceci dit je tiens tout de même à féliciter "Labobine" pour son site remarquable! Moi qui n'y comprend pas grand chose en électricité, pour le coup c'est limpide !

De l'autre le variateur m'offrirait visiblement un confort bien supérieur et plus de possibilités. Bien que plus couteux on reste encore dans quelque chose de parfaitement raisonnable vu que ce sera à peu prêt la seule grosse dépense pour une perceuse qui ne m'a rien couté à la base! Ma remarque concernant l’arrêt d'urgence fait suite à la lecture de beaucoup de mise en garde quant au risque de griller le variateur, mais si celui qui m'a été présenté permet de le monter directement dessus, alors cela me simplifiera grandement la vie. Tant qu'on y est, me sera t-il possible avec ce variateur de changer le sens de rotation du moteur?

Que me faudra t-il pour éviter les parasites? Et ou trouver ça? J'y tiens beaucoup car il y a pas mal de matériel Hi-Fi sensible chez moi, mais surtout j'ai deux postes à souder (Kemppi, TIG et MIG) et un découpeur plasma (Hypertherm) bourrés d'électronique qui valent plus ou moins la peau des fesses!

Finalement je vais opter pour la solution qui me confronte le plus à mon inexpérience, mais cela me donnera l'occasion de m'améliorer dans un domaine que je ne maitrise pas.

 

[tscheep]

Bonsoir,
La plupart des variateurs ne gère pas les arrêts d'urgences, seul quelque modèle haut de gamme ont une entré spécifique pour cela et les variateur IMO n'en font pas partie.
Dans ton cas le plus simple pour la gestion de ton arrêt d'urgence avec un variateur est de lui couper son alimentation.
Pour les parasites les variateur sont équiper de filtre d'entrée,
Normalement il faut raccordé le moteur avec un câble blindé, mais même sans ça va pas te créer des parasites dans toute la maison.

 

[Nikass]

Salut !

Que voilà une bonne décision. Oui, tu peux inverser le sens de rotation, comme gérer les accélérations, etc.

Pour l'arrêt d'urgence, la simple coupure d'alim est effectivement possible, mais si tu parles d'un arrêt freiné, c'est une autre histoire... bon, après, c'est une perceuse, hein !!

Et pour les parasites, ils peuvent être gênants (encore que, faut essayer d'abord) mais en aucun cas dangereux ou destructifs, heureusement...

ca se trouve partout, et à tous les prix. Il vaut mieux, à mon avis, choper du bon matos d'occase que du "made in china" neuf mais chacun fait comme il le sent !!

a+

 

[guintoufly]

salut sur le variateur imo tu peux tout brancher dessus meme l inverseur de rotation , c est tres simple a cabler et 130 € le variateur c est une somme mais c est pas le plus chers

 

[schulz]

Bon et bien je suis convaincu, je ne tarderais pas à commander un variateur pour pouvoir remonter au plus vite ma perceuse qui s'est transformer en immense puzzle 200 pièces...

Je tiens tout de même à préciser que je suis prêts à y mettre le prix si cela me simplifie l'existence. Je ne lésine pas sur les moyens quand il s'agit de mon matos car je n'aime pas être limité par un achat finalement inadapté à mon besoin, et puis je prévois un peu pour l'avenir aussi. Qui sait de quoi j'aurai besoin demain.

Je résume finalement mon besoin pour être sur que vous m'indiquiez le modèle idéal :
-220V mono vers 220V tri
-Bouton marche arrêt déporté sur la façade de la machine (évite toute manipulation direct sur le variateur qui sera surement peu accessible pour le protéger au maximum).
-Bouton d’arrêt d'urgence déporté en façade également.
-Inversion du sens de rotation, d"porté en façade aussi tant qu'a faire ce sera bien utile pour su taraudage.

C'est tout et ce sera déjà bien.

Pourquoi toutes ces choses en façades? Vous allez comprendre en image :



Voici le boitier de sécurité qui ne fut jamais monté sur ma machine mais dont on m'a gracieusement fait don avec celle ci. Je tiens à le monté car il me permettrais d'avoir toutes les fonctionnalités souhaités en un seul et même endroit, y compris l'inversion du sens de rotation puisqu'il me reste un emplacement libre pour un bouton.

La encore un petit souci subsiste, mais je pense que ce n'est rien. Le boitier est entièrement prévu pour être branché en triphasé, il y a des tas de fil partout, et je me demande bien comment je vais câbler tout ce fourbi sur le variateur... Et si je peux garder cet interrupteur tout neuf?



Vu qu'il me sera apparemment compliqué de trouver un variateur sur lequel je puisse directement brancher mon arrêt d’urgence peut être serai t-il plus judicieux que celui ci soit connecté en amont du variateur? Bien que je préférerais tout brancher au même endroit par simplicité.

Enfin la bonne nouvelle, j'ai une superbe armoire pour caser le variateur! Elle mesure 345x248x165 intérieur.





Normalement il ne devrai pas y avoir de souci a installer le variateur la dedans. Encore un truc tout neuf bazardé par mon boulot... j'en ai une deuxième identique ainsi qu'une plus petite. Et il y en a encore une mais bien plus grande qui part à la ferraille, je ne saurai quoi en faire mais bon, je vais peut être la récupérer quand même, après tout j'ai bien fais de penser ainsi pour les petites!

Voila, j'attends juste de votre part que vous me confirmiez le modèle exact de variateur qu'il me faut afin que je puisse le commander au plus vite. Le reste des question trouveront surement leur réponse plus tard.

Merci encore pour votre aide.

 

[guintoufly]

salut
ce qu il faut comprendre qu on on installe un variateur c est que c est lui qui va tout géré.
donc exit ton module de sécu et tout le toutiquointi.

il te faut un inter trois position no/o/no pour démarrage dans un sens et l autre,un inter arret d'urgence nf et un voyant 24v pour machine sous tension.
tous simplement .
tu protege le tout avec un disjo et tu peux aussi mettre un sectionneur pour etre au top.

tu paramettre le variateur et roule , un cablage propre et efficasse.
et ne pas oublié de cabler le moteur en 220 tri

 

[schulz]

Merci beaucoup, on peut difficilement faire plus clair!

Je vais donc commander : EDX-075-21-E Variateur

Le bouton d'arrêt d'urgence, j'ai déjà celui de mon boitier.

Je n'ai donc qu'a trouver le fameux inter à trois positions... Mais encore faut il qu'il soit aux cotes de mon boitier, le perçage d'origine fait 30mm. Dommage que technic-achat ne donne pas les cotes de ses inters... au pire je peux me faire une petite plaque que je fixe par dessus si l'inter est plus petit... Si je ne me trompe pas c'est le B3KN3 qu'il me faut? "Inter trois positions"

Quand aux câbles (blindés ou non), que choisir pour relier le variateur au moteur est aux interrupteurs? Câbles

Voila, si vous pouvez me donner les références exactes, car n'y connaissant pas grand chose je ne suis pas sur de bien choisir.Comme ça je peux commander au plus vite ce dont j'ai besoin.

 

[guintoufly]

Oui l inter et bon le variateur aussi pour le câble blindé c conseillé pour éviter le parasitage mais pas obligatoire si tu veux il doit m en rester quelque longueur

 

[schulz]

Merci mais tant qu'à faire je vais tout commander en même temps.

Concernant le câble je suppose qu'il me faut 4 conducteurs (3 phase + terre?) pour le moteur? Par contre pour câbler le reste je n'en ai aucune idée, 4 conducteur aussi ou bien 3 suffisent?. Quant aux sections j'aurai pris du 2.5mm² mais est ce correct?

 

[guintoufly]

pour la section 2.5 pour le moteur ca ira tres bien (meme un peu gros mais bon) par contre pour la commande du 1 suffit largement.
pour le nombre de fils pour le moteur 3 pole + terre (donc 4).
pour la commande tout depend comment tu va cabler ton arret d'urgence ,il faut savoir si tu te branche sur l alim de l inter 3 position ou sur l'auxilaire du variateur et savoir si tu met un voyant de mise sous tension ou un voyant de mise en marche ou les deux

 

[schulz]

Merci pour ces infos.

Je ne pense pas ajouter de voyant, partant du principe que si c'est branché, c'est sous tension.

Je suppose que pour moi le plus simple serai de câbler l'arrêt d'urgence directement sur l'inter 3 position, de manière à ce que s'il s'enclenche le courant se coupe comme pour un arrêt standard. Mon seul intérêt dans ce bouton est l’arrêt coup de poing (ou plutôt "coup de boule" pour une perceuse ) que je trouve assez rassurant. Je ne compte pas programmer un arrêt particulier (freiné ou piloter...) dans le cas d'un arrêt d'urgence.

Donc à ce moment la, combien de conducteurs pour la commande?

J'espère pouvoir commander tout ça dès demain pour pouvoir tout remonter le week-end prochain. Ça me ferai un chouette cadeau de Noël!

 

[guintoufly]

alors si pas de témoin lumineux et arret sur alim 24 v de l inter ca fais donc 3 fils + terre en section 1mm2

 

[schulz]

Merci beaucoup, je commande dès ce soir.

Je vous tiendrais tous au courant de mon avancement!

EDIT : Je viens de m’apercevoir d'une chose, le bouton est apparemment vendu seul, les contacts se vendraient séparément?

 

[Chani]

Pour les contacts, c'est très probable en effet. Généralement, les contacts sont vendus a part, histoire de pouvoir composer le bouton comme on le souhaite.

Pour moi il y a plusieurs choses à prendre en compte :

- il te faut un disjoncteur adapté à ton variateur, en tête de l'alimentation de ton variateur
- si tu veux un arrêt d'urgence, il te faut un contacteur entre le disjoncteur et le variateur. Ce contacteur sera piloté par le bouton d'arrêt d'urgence (piloté en 230V, ou 24V mais séparé du variateur)
- ton variateur
- ton câble.... (les parasites ne présentent AUCUN risques pour ton matériel. Ton TIG fait certainement autant de parasites. Si ta longueur de câbles est faible, tu peux éviter de mettre du câble blindé... maintenant, sur une faible distance, c'est pas pour ce que ça coute.)

Dans le sujet de tête, j'y ai normalement mis plusieurs schéma d'exemple de branchement, avec plusieurs cas d'utilisation... tu peux t'en inspirer.

++

 

[schulz]

Bonsoir à tous.

J'ai bien lu le sujet épinglé, j'ai à peu près compris le principe, mais les schémas... alors là je me retrouve comme une poule ayant trouvée un couteau!

De ce que j'ai compris l'arrêt d'urgence devra couper l'alimentation du variateur, et non celle du moteur, d'où le fait de le placer entre le disjoncteur et le variateur. Ainsi je ne risquerais pas d'endommager le variateur.

Par contre, ce que je ne comprend pas c'est : pourquoi mon arrêt d'urgence doit "piloter" un contacteur? Si je me contente de lui faire ouvrir le circuit en coupant la phase par exemple cela ne revient il pas au même? le variateur vera bien son alimentation coupée?

J'ai bien reçu tout mon petit matériel et ayant le variateur dans les mains j'y vois déjà bien plus clair! Je vais cependant devoir passer à nouveau commande car les contacts pour le bouton 1/0/1 ne sont pas les bon... "Normalement ouvert" signifie bien que le circuit est ouvert? Par conséquent le courant ne passe pas quand le contact est au repos? C'est ce que j'ai commandé mais les miens laissent passer le courant quand ils sont actionné et pas au repos donc théoriquement des contacts "normalement fermé". Ma logique est bonne?

J'ai donc actuellement :
-Un variateur
-Le disjoncteur 16A
-Un bouton 1/0/1 (mais pas encore les bons contacts)
-Du câble blindé en 1.5² 4 brins dont la terre qui devrais pouvoir me servir pour tout (moteur et commandes 24V)
-Le sectionneur
-Un bouton d’arrêt d'urgence (avec le bon contact)

Me manque t-il quelque chose? Cela me permettrai de commander le reste rapidement. S'il me faut impérativement ce contacteur pour l'arrêt d'urgence, merci de m'indiquer le quel chez Technic achat car j'ai regarder, mais n'y connaissant rien et ne comprenant pas l’intérêt de cet engin je suis bien embêté...

Voila, merci d'avance pour votre aide.

 

[Danielb42]

Bonjour,

mais oui il te manque quelque chose, un potentiomètre et un afficheur des hz car si tu mets ton variateur dans une armoire il lui faut une commande et un affichage à distance pour pouvoir régler sa vitesse.

A moins que tu puisse installer celte dernière très proche du poste de travail avec une fenêtre dans la porte pour lire l'affichage.

Allez bon courage ,Daniel.

 

[schulz]

Merci, mais je me passerais bien du potentiomètre car le variateur restera constamment à 50hz pour toujours avoir un maximum de couple.

Aussi je suis habitué aux manipulations de courroies de par mon travail (chaudronnier soudeur) donc cela ne me dérange pas. Et oui le variateur sera très proche, l'armoire sera en fait fixée sur la machine.

Si le besoin s'en fait sentir, il sera toujours temps d'en rajouter un plus tard...

 

[guintoufly]

salut alors pas du tout la tu plante carrement sur l arret d urgence.
si j me rappel bien tu a pris un variateur imo chez technic achat donc ce variateur a un contact auxiliaire interne pour coupler ton arret d urgence .
NE SURTOUT PAS METTRE D ARRET D URGENCE SUR L ALIM DU VARIATEUR car tu va le couper en charge et l electronique de l appareil n aime pas du tout etre coupé en pleine charge.
si ca te dis je te fais un shéma de cablage

 

[erolhc]

salut alors pas du tout la tu plante carrement sur l arret d urgence.
si j me rappel bien tu a pris un variateur imo chez technic achat donc ce variateur a un contact auxiliaire interne pour coupler ton arret d urgence .
NE SURTOUT PAS METTRE D ARRET D URGENCE SUR L ALIM DU VARIATEUR car tu va le couper en charge et l electronique de l appareil n aime pas du tout etre coupé en pleine charge.
si ca te dis je te fais un shéma de cablage

Bonjour

C'est de couper l'alimentation en aval (entre variateur et moteur) qui risque de fusiller le variateur (pont de puissance) pas en amont (avant le variateur).
Par ailleurs un bouton AU n'est pas un bouton marche/arrêt mais réservé ... aux urgences : faut savoir ce que l'on veut protéger.
Il existe des schéma/matériel permettant d'intercaler un AU entre le moteur et le variateur (matériel spécifique pour faire tourner le variateur en roue libre)

De plus un branchement d'un AU sur un variateur même si c'est prévue pour (borne spécifique) par le constructeur n'est pas valable en terme de sécurité : quid si la cause du problème est justement le variateur (par ex variateur devenu fou et qui ne répond plus aux stimuli extérieurs mis à part l'alimentation)

 

[guintoufly]

il est vrai que si c est le variateur qui est en cause l arret d urgence ne servira a rien et c est la que interviens le sectionneur.
moi je dis juste comme ce cable les variateurs imo .
apres vous faites comme vous voulez.

 

[schulz]

Il faut savoir qu'entant que soudeur, en électricité, je me suis arrêté au court circuit pour les nul : court circuit = chaleur donc soudure .

Les normes de sécurités je commence à les connaitre à force d'en subir les contraintes à longueur d'année dans mon boulot. Et si la mise aux normes finit part me couter plus cher que la machine, on ne va pas être d'accord... J'en suis déjà à environ 300€ de frais dessus malgré les deux trois trucs que j'ai pu récupérer... Il va falloir se calmer à vouloir y ajouter des trucs et des machins... D'autant plus que de toute façon elle n'est pas et ne sera pas équipée de carters asservis avec des coupes circuit, donc les normes on peut déjà s'assoir dessus!

Tout ce que je veux c'est câbler mon variateur IMO le plus simplement possible (et c'est visiblement faisable vu que je peux presque tout y mettre directement dessus) quitte à enfreindre quelques normes car la machine est chez moi! L'arrêt d'urgence, je le répète, ne me servira qu'éventuellement en arrêt coup de poing, c'est cette aspect qui prime pour moi. Tant que le moteur s'arrête, tant mieux (je suis pleinement conscient que ce n'est pas un arrêt d'urgence au sens propre du terme)!

De plus n'oubliez pas que même dans l'industrie on est souvent bien loin de la perfection!

Donc, dites moi exactement ce qu'il me manque pour finaliser l'installation électrique de cette machine. Le schéma je suis tout à fait preneur, je suis même prêt à poster des photos pour repérer exactement, quoi va ou?

Merci d'avance

 

[guintoufly]

Tu a tous ce qu il faut c est bon. Juste un petit détail que j comprend pas c est pourquoi ton inter 3 position ne va pas car il au milieu les contact droit et gauche son NO et quand tu bascule a gauche tu a un contact qui ce ferme et quand tu bascule a droit c est l autre contact qui se ferme. C pas le cas sur ton 3 P ?

 

[Danielb42]

Bonjour,

au plus simple tu coupe la phase de ton interrupteur avec l'arrêt d'urgence.

Pourquoi, si tu as programmé ton variateur avec un départ en douceur et un arrêt avec un freinage celui-ci fonctionneras en cas de coupure et limiteras la casse.

là ou tu en est maintenant un potentiomètre ( moins de 5 roros) te permettras de faire varier tes vitesses de quelques tours a plusieurs centaines en un instant et je crois sans perdre de couple (a vérifier par rapport a ton variateur)mais j'en suis presque sûr.

Imagine une seconde tu bloque ta pièce tu pointe avec un forêt a pointer tu perce ensuite et après tu taraudes sans rien démonter,
le travail sera parfait.

A plus plus Daniel.

 

[schulz]

Super!

Pour l'inter, je viens de vérifier, je me suis planté (à l'avenir, ne plus passer de commande le dimanche, tard le soir )! J'ai du cliquer sur la mauvaise référence sans m'en rendre compte... Donc je vais repasser une petite commande, pas le choix. De toute façon il me faut prendre aussi quelques cosses et surement du câble blindé 2 conducteur en 0.75² pour le bouton d'AU vu qu'il sera finalement directement relié au variateur en 24V.

Pas faux pour le potentiomètre, vu le prix... Plutôt 20 euro : Potentiomètre . Mais ça ne risque pas de compliquer encore les chose? La le schéma (ça va même plus ressembler à un TP de physique de 5ème vu ma compréhension de ceux ci...) va vraiment devenir indispensable.

Le potar je ne sais pas, car varier la vitesse c'est bien, mais s'il faut encore en plus installer un indicateur de vitesse... au moins avec ma courroie je suis un peu plus sur de la vitesse . Et comme je suis malheureusement déjà un vieux con (j'ai mes habitudes...) à seulement 22 ans, je pointe tout au pointeau!

On va voir quand même, parce que c'est chiant, compliqué, mais ça m’intéresse, je ne voudrais pas rater une occasion de m'instruire .

Donc j'ai encore un peu de temps pour finir la peinture de la machine.

Mais on peut déjà commencer les schémas de principe pour que je puisse prendre de l'avance, je pourrai toujours faire un montage "à blanc" et en poster la photo pour voir si tout est bon. Comme cela je n'aurai plus qu'a installer.

 

[guintoufly]

J te prépare le shema dans la soirée et pour le câble c est pas la peine car il sera câbler sur le +24 de l inter 3 p