Trappe à ouverture automatique

[PUSSY]

Bonsoir

Si le câble n'est pas tendu, il n'y a pas de tension.

Au moment où le câble se tend et soulève les deux panneaux par leur articulation, il y a une force [1500/sin(alfa)].

Peut être bases tu ton raisonnement sur une mauvaise représentation ???

Vraisemblablement, mais je bute (lamentablement) sans parvenir à trouver l'erreur (sans doute que des neurones ont été perdus !).

Cordialement,
PUSSY.

 

[Charly 57]

Au moment où le câble se tend et soulève les deux panneaux par leur articulation, il y a une force [1500/sin(alfa)].
Cordialement,
PUSSY.

Je crois que tes doigts on manqué les bonnes touches sur le clavier car au décollement il y a un effort maximal de F/sin alpha avec F = 300 kg.

Pour ce qui est des neurones, je suis pas mieux que toi mais moi j'ai triché, j'ai ressorti mes cours de méca alors ça aide mais ça rajeunit pas le bonhomme.

 

[PUSSY]

Je crois que tes doigts ont manqué les bonnes touches sur le clavier car au décollement il y a un effort maximal de F/sin alpha avec F = 300 kg 3000 N.

Au moment du décollage, chaque panneau est en appui d'une part sur le sol et d'autre part sur le câble.
Donc chacune des réactions (sol ou câble) vaut 750 N (le poids est équitablement réparti entre les deux appuis équidistants).
Comme deux panneaux s'appuient sur le câble, cela "fait" 1500 N !
("Kg" est une unité de masse)

Me trompai-je ?

Cordialement,
PUSSY.

 

[moissan]

tu ejecte un peu trop vite le principe du panneau coulissant horizontal !

bien sur il faut que la place ou va se mettre le panneau soit libre ... mais on peu poser tout ce que l'on veut sur le panneau coulissant ... alors qu'avec la trappe basculante c'est la place de la trappe qui doit etre vide ... donc resultat la place disponible reste la même

pour eviter que le panneau coulissant soit plus haut que le reste du sol il y a des solution , du genre partie incliné pour monter de l'epaisseur du panneau

 

[fredcoach]

Un dessin de l'idée de Pussy et de celle de Roll


Voir la pièce jointe 389997

S'ouvre par enroulement du cable. Le cable noir se tend et fait une droite entre la poulie de gauche et le point d'attache de droite et la pliure est amorcée.
Pour la re fermeture, la masse rouge provoque un couple de fermeture. Il n'y a qu'à détendre le cable ...

?? trop simple ??

Il est facile de diminuer la tension du câble si elle est exagérée.
Monter 2 poulies sur le châssis pour que le câble tire verticalement des deux côtés jusqu'à ce qu'il soit horizontal et tire directement l'extrémité du deuxième panneau à proximité de la roulette.
Ce doit être assez simple s'il y a un câble de chaque côté (ce qui semble plus sûr).

 

[Charly 57]

????????????????????? 750 N ????????????????????????????????????????????

Au moment du décollage, chaque panneau est en appui d'une part sur le sol et d'autre part sur le câble.
Donc chacune des réactions (sol ou câble) vaut 750 N (le poids est équitablement réparti entre les deux appuis équidistants).
Comme deux panneaux s'appuient sur le câble, cela "fait" 1500 N !
("Kg" est une unité de masse)

Me trompai-je ?

Cordialement,
PUSSY.

 

[PUSSY]

Charly 57, veux-tu bien excuser ma méprise.
J'ai dû lire un peu vite l’énoncé et tu as raison pour une force dans la câble (tant qu'il n'est pas "droit"), de 3000/sin(alfa).

Si j'ai bien compris l'idée de Fredcoach donnerait ceci :

Cordialement,
PUSSY.

 

[fredcoach]

C'est bien ça, avec la partie verticale qui tient la poulie mobile articulée par rapport aux deux panneaux.

 

[PUSSY]

En ce cas, tant que le câble n'est pas"horizontal" sur toute sa longueur,
la tension est de 3000/2=1500 N.
Après, c'est là que je "sèche".

 

[Charly 57]

Charly 57, veux-tu bien excuser ma méprise....

pas de soucis, tout va bien.

sur le nouveau croquis, à quoi sont attachées les 2 petites poulies ajoutées ? ? aux panneaux horizontaux ?

C'est bien ça, avec la partie verticale qui tient la poulie mobile articulée par rapport aux deux panneaux.

Fais un croquis s'il te plait car là je ne vois pas

 

[PUSSY]

La poulie en bas de la pièce bleue est solidaire de cette pièce (bleue), toutes les autres sont fixes.

 

[patduf33]

Bonjour
La pièce bleu est solidaire de la plaque ?
Si oui tu ne peux pas plier à plus de 90°, si non elle vas quant même limiter l'ouverture
Pat

 

[PUSSY]

La pièce bleue est solidaire du panneau de gauche.
Pour que les panneaux puissent se plier à plus de 90°, il suffit que la pièce bleue soit légèrement "en dehors" du gabarit et passe "à coté" du panneau de droite.

Cordialement,
PUSSY.

 

[zed]

Dans ce cas, quand tout est fermé on verra la fente prévue pour le passage de cette pièce bleue... Pas terrible...
Non, il faut décaler cette pièce bleue sur la gauche, d'une distance égale à sa hauteur.
De plus, les 2 petites poulies (de part et d'autre de la pièce bleue) ajoutées récemment empêchent l'ouverture de l'ensemble à plus de 50%.
En effet, la poulie a droite de la pièce bleue va bloquer à mi-chemin le déplacement de la roulette de la plaque de droite...
Faut virer ces 2 poulies !

 

[kiki86]

bonjour
attention au problème d' arcboutement

 

[fredcoach]

pas de soucis, tout va bien.

sur le nouveau croquis, à quoi sont attachées les 2 petites poulies ajoutées ? ? aux panneaux horizontaux ?


Fais un croquis s'il te plait car là je ne vois pas

C'est placé comme en #31 , le bras reste vertical, il y a juste 2 poulies fixes supplémentaires.
Si le bras qui les supporte n'était pas articulé par rapport aux 2 panneaux, il faudrait les décaler comme suggéré par Pussy, donc en dehors des panneaux...
Mais il est vrai que ces poulies doivent se trouver dans l'ouverture, donc au-dessus du jacuzzi.
Elles doivent bien sûr se trouver assez bas pour que la roulette passe au-dessus!

 

[PUSSY]

Je n'ai fait que traduire la pensée de Fredcoach, sans chercher à analyser le projet en détail.
De toute façon, quand une idée est posée sur le papier, il faut un certain temps (comme le fût du canon) pour être en mesure de l'analyser objectivement.

En effet, la poulie a droite de la pièce bleue va bloquer à mi-chemin le déplacement de la roulette de la plaque de droite...

Qui a dit que ces deux poulies empruntaient le même chemin ?
Il peut y avoir deux chemins parallèles !
Il serait bon que Delirii prenne parti pour une solution ou une autre, nous ne pouvons que perfectionner des ébauches de solutions sans connaître tous les paramètres.

Cordialement,
PUSSY.

 

[PUSSY]

Dans ce cas, quand tout est fermé on verra la fente prévue pour le passage de cette pièce bleue... Pas terrible...

Les panneaux peuvent très bien recouvrir l'espace nécessaire aux pièces situées en dessous des panneaux !

 

[delirii]

Vos reflexions ont enormement fait avancer ma reflexion et l'obligation de me poser pas mal de questions. Merci.

La solution "ouverture par treuil/cable" pourrait me convenir, mais avec un montage simple. La multiplication des poulies, etc... me fait un peu peur.

Je garde toujours en tête l'ouverture par verin, d'autant que j'ai un devis assez interessant pour un verin à vis, 30000N de poussée (compression), motorisé par un moteur à courant continu, sur lequel je pourrais controler la vitesse (pour les débuts/fins de course).

Ce qui peut permettre de trancher définitiviement pour une techno plutôt qu'une autre, c'est le mix complexité/prix (avec une pincée d'efficacité et de sécurité ).
Côté cable, on a une ébauche plutôt complete d'un système qui résout au moins un des problemes pour lequel j'avais écarté cette approche : le fait de devoir au préalable aider le levage du centre. Avec la fameuse "partie rouge" et sa poulie, plus de probleme. Reste la force nécessaire pour lever l'ensemble, et pour dimensionner ensuite le treuil (et donc estimer son prix).

Mon approximation en termes de force et donc de dimensionnement (verin ici), je l'avais faite avec ce simulateur : http://www.verinsagaz.com/aura/calcul-cas-3.php
(modele #3). Vous reconnaitrez les images : mon schema vient de là.

Le "hic", c'est l'approximation que je fais : je considère la masse de la trappe comme etant la somme de mes deux panneaux (soit 600kg). Ce n'est pas le reflet de la réalité, sauf que la réalité, je ne sais pas trop comment la modéliser...


Côté sécurité, je pense qu'une paire de ventouses magnétiques fera l'affaire. Avantages : pas trop cher et facilement pilotable par un automatisme.

 

[yateri]

Personnellement je ne considérerai pas une ventouse magnétique comme une sécurité.

Ca fonctionne à l'inverse du problème, en cas de coupure de courant : plus de sécurité.

C'est parfait pour une porte coupe feu qui doit être relâchée en cas de coupure, mais pas pour maintenir droit un panneau de plusieurs centaines de kilos quelques soient les conditions.

J'imaginerai plutôt un montage à base de serrure / gâche électrique. Le pêne serait placé sur le panneau au niveau de la roue, une gâche électrique dans le sol, le mouvement d'ouverture fait rentrer le pêne dedans, à la fermeture on actionne la gâche pour le libérer.
Ou carrément un petit vérin électrique qui viendrait se placer dans le trajet de la roue pour la bloquer.

En fait c'est une idée qui me trotte en tête depuis quelques semaines pour sécuriser des portes sectionnelles. J'imagine un petit vérin simple effet, fixé sur la porte, dont la tige viendrait se bloquer dans le rail empêchant l'ouverture. A la commande d'ouverture ou fermeture, le vérin se rétracterait. Il serait commandé par l'allumage du gyrophare d'avertissement (en plus ça tombe bien il est temporisé avant et après le mouvement).

Yat'

 

[Charly 57]

.... l'approximation que je fais : je considère la masse de la trappe comme etant la somme de mes deux panneaux (soit 600kg). Ce n'est pas le reflet de la réalité, sauf que la réalité, je ne sais pas trop comment la modéliser....

Bonsoir
Je ne vois pas de soucis avec ton approximation. A mon avis, le résultat te permettra de faire fonctionner ton montage.

 

[delirii]

@yateri : tu as raison, il faut une sécurité même en hors tension. Un mini verin electrique ne coute pas plus cher qu'une ventouse en plus (voire moins)

@Charly 57 : mon raisonnement qui me laissait dire que mon hypothèse n'était sans doute pas géniale était que la masse n'est pas uniformément répartie. En effet le panneau gauche "lève" celui de droite : c'est un peu comme si au bout (cad à son extremité droite qui se leve) du panneau de gauche on avait une masse ponctuelle de 300kg, non ? Pas sûr d'être clair :-/

 

[delirii]

Et comme on parle de sécurité, et ce quel que soit le mécanisme qui mettrait cela en mouvement, voici mon idée :
- l'ouverture peut se faire depuis l'intérieur de la maison, depuis une commande située à un point qui donne une vue directe sur l'équipement, considérant que l'ouverture est une opération peu dangereuse (bon, elle l'est quand meme toujours, mais le risque d'ecrasement par une partie mobile, selon la conception, peut être très faible modéré.)
- la fermeture par contre, c'est dangereux. Du coup, pas question d'une commande actionnable à distance : si quelqu'un est dans le spa, c'est pas le moment de faire une blague...
Donc, l'idée serait de piloter la descente depuis la zone de la trappe. Je pensais un système qui évite aussi une manipulation involontaire. 2 interrupteurs montés en série (donc faut presser les 2 en même temps pour fermer le circuit), avec un peu de distance l'un de l'autre (pour éviter qu'un choc ne fasse comme si ce n'etait qu'un seul inter...). On veut fermer, on appuie sur les deux.

+ un bouton arret d'urgence coup de poing accessible.
+ la possibilité d'arrêt depuis la commande dans la maison

=> Dans la maison : ouverture + STOP (ARU)
=> A côté du spa : fermeture + STOP (ARU)

On peut ajouter : descente légèrement différée et avertissement lumineux

 

[Almasiro]

Ma contribution, elle vaut ce qu'elle vaut mais ça doit fonctionner. Je ne sais pas chiffrer la puissance du moteur, il faudrait arriver à un réducteur de 1 tour minute, 15 secondes environ pour l'ouverture/ fermeture
Vu la démultiplication je ne pense pas que le moteur soit très puissant. Je n'ai pas finalisé le dessin juste le principe.

 

[delirii]

@Almasiro : merci pour l'idée. Il faut prévoir une liaison glissière pour le bras, mais ça peut se concevoir sans trop de difficulté. Côté moteur/réducteur, vers quel type d'appareil je devrais regarder ? Car il faut un sacré couple quand même (et une très bonne liaison sur l'arbre de sortie du coup).

 

[Charly 57]

Bonjour

@Charly 57 : mon raisonnement qui me laissait dire que mon hypothèse n'était sans doute pas géniale était que la masse n'est pas uniformément répartie. En effet le panneau gauche "lève" celui de droite : c'est un peu comme si au bout (cad à son extremité droite qui se leve) du panneau de gauche on avait une masse ponctuelle de 300kg, non ? Pas sûr d'être clair :-/

Le résultat que tu trouveras est un peu supérieur au strict nécessaire ( environ 10 à 30% en fonction des angles et des distances) donc tu gardes ta modélisation "pas géniale" car le résultat te permettra de faire fonctionner ton projet. Un léger surdimensionnement n'est pas gênant, ça permet de laisser venir les usures, corrosions, petits grippages, etc ... sans problème.

 

[Almasiro]

Côté moteur/réducteur, vers quel type d'appareil je devrais regarder

Je ne saurai te dire, il faudrait qu'un membre compétent, et il y en a pas mal , calcul effectivement le couple avec une rotation maximum de 1 tour minute. Je pense que pour arriver à cette vitesse, il faudra un deuxième réducteur en sortie du motoréducteur, mais ça, ce n'est pas un gros problème.
Je trouve le principe simple à mettre en oeuvre, pas besoin de sécurité antichute, avec une réduction pareille je ne pense pas que le poids puisse entraîner le moteur.
As-tu le 380v chez toi ?

 

[delirii]

Non, pas de 380V à la maison

 

[delirii]

@PUSSY Si je reprendsta formule (3000/sin(alpha)) en prenant alpha comme sur le croquis de @Charly 57 (https://www.usinages.com/threads/trappe-a-ouverture-automatique.109225/page-4#post-1277550), j'ai sin(alpha) ~= 0.145 (avec comme hypothèse la partie rouge, donc le côté opposé = 25cm, dans ce cas l'hypothénuse ~= 172cm.
Soit une force de 3000/0.145 ~= 20kN.
Si je ne me trompe pas, et en surdimensionnant (3T), je trouve plusieurs modèles à cable acier dans une fourchette de 450 - 700 EUR (moteur DC 12V souvent).
Avec ça, j'ai un seul treuil, et idéalement il doit prendre en charge deux cables (de chaque côté).
Comment vous y prendriez vous pour gérer ces deux cables ? Sur le même treuil avec par exemple une flasque sur l'enrouleur (pour séparer en 2 et laisser chaque cable de son côté) ? Deux treuils plus petits (mais faut synchroniser la montée, sinon, un seul tire tout) ou la proposition d'un arbre fabrication maison de longueur ~= la largeur de la trappe (280cm) et entrainé par un ensemble moteur/motoreducteur unique (mais à acheter séparément, donc à dimensionner correctement) qui permettrait d'enrouler sur cet arbre les deux cables ?

En ajoutant la quincaillerie (les poulies, les serre cables côté droit, ...), c'est un peu moins cher que mon meilleur devis de verin electrique (100 à 200 EUR de moins) ou que l'approche hydraulique (à peu près au meme prix que l'electrique).

 

[Almasiro]

Dommage que personne n'est pris le temps de calculer le couple nécessaire dans mon exemple même si ce n'est pas la méthode retenue par delirii.
Il doit bien y avoir une solution simple avec SolidWorks mais je ne maîtrise pas bien, en renseignant le poids des plaques et en exerçant une force verticale à leur jonctions.