transformer alternateur de voiture -> moteur perceuse

  • Auteur de la discussion Charly 57
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Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 259
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour

Je cherche des renseignements pour transformer un alternateur de voiture en moteur de broche pour perceuse ou fraiseuse. (ne me parlez pas de broche de barbecue !!! )
En effet les alternateurs de voitures sont en 12 volts triphasé ( avec redressement double alternance), ils sont faits pour tourner très vite et sont puissants ( 300 W ou plus ).
Le top serait de trouver aussi le génie qui a transformé un variateur de fréquence 220 V mono -> 220 V tri en un variateur en 220 V mono -> 12 V tri.

Sur le principe, je ne vois pas de difficultés, maintenant ; pour ce qui est de la réalisation, je suis peut être un doux rêveur.....
 
M
marcaureleii
Apprenti
26 Déc 2010
157
Bourg-en-Bresse
Tu pourrais prendre un variateur 220 V mono -> 220 V tri et rajouter sur chaque phase un transfo 220 V -> 12 V . Ca fait beaucoup de "barda" (un variateur + 3 transfos) mais ca doit être faisable.

Par contre pas sûr que les transfos aiment les trop basses fréquences, mais là je ne suis pas assez calé pour te répondre...

(c'est bête il y a deux mois j'aurai pu te récupérer 3 gros transfos 220 V -> 12 V en 400 VA, ca aurait pu faire ton affaire. Là maintenant je n'en ai plus que deux et je pense en garder un pour moi (à voir) )
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

ce n'est pas aussi simple , et il ne suffira pas de virer les diodes et d'alimenter le stator en 12V triphasé pour en faire un moteur de broche !
il y a en effet dans un alternateur de voiture la "roue polaire" (rotor bobiné alimenté en courant continu) et un régulateur incorporé alimentant le dit rotor ( avec deux balais carbone, et diverses bornes dont une allant au tableau de bord du véhicule...)

il faudrais donc, en plus de générer du 12v triphasé (ce qui ne serait pas compliqué, avec un transfo 220 tri/12V tri, ou 3 transfo monophasé 220/12 couplé en étoile et dans le bon sens...)
Pouvoir gérer l'alimentation du rotor et la circuiterie du réguateur (le secteur ou le variateur de fréquence ne peuvent gérer ces organes qui nécessite la présence de la batterie de la voiture et de la circuiterie du tableau de bord, ou d'un montage équivalent a cette circuiterie , et ça risque de se compliquer a ce niveau ... )

Par ailleurs
- les transfo devront être surdimensionnés pour que leur circuit magnétiques encaissent des fréquences variables et bien plus basses, il devront faire au moins 3 à 4 fois la puissance de l'alternateur (un alternateur de voiture 12V d'un modèle courant sort environ 40A maxi sous 12 à 14V soit 500W, il faudrais des transfo de 4*500=2000VA...Bonjour la taille et le poids du barda ! )
et
- on obtiendra un moteur synchrone et non asynchrone , avec les complications de démarrage que ça implique ... (ne démarrera pas seul en direct )

sloup
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bonsoir ,

J'y avais jamais pensé mais à priori ce doit etre possible d'en faire un moteur PAP ! ?

C à d , virer le regulateur , alimenter le rotor en courant continu pour avoir une roue polaire .
Virer les diodes et alimenter le stator avec un sequenceur comme un moteur PAP .
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Salut,

+1 avec Sloup, un alternateur de bagnole est fondamentalement un moteur triphasé synchrone, une génératrice, quoi... fermez le ban, tout est dit :)

Par contre, je me demande si on ne pourrait pas appliquer le principe du moteur pilote avec du 12V mono. En courtcircuitant le rotor, on en fait un asynchrone... et des alternateurs de puissance différente ca se trouve simplement...

Pour faire un moteur PAP, ca pourrait mais 3 pas par tour, maintien du pas fixe plus que lâche... sans compter l'aspect refroidissement en fonctionnement statique...

Z'avez de ces idées :) :)

a+
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 259
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bonjour

Ce que j'imagine:
Chargeur de batterie (ou alim à découpage) + batterie + variateur -> 12 V triphasé.
Pour le démarrage : rotor en court circuit puis une fois lancé en asynchrone, ouverture du circuit et alim en 12 volts -> moteur synchrone. Ceci est commandé par une simple tempo et un contacteur de puissance.

Pour le variateur, c'était un vieux 220 mono -> 220 tri qui a été modifié pour ne garder que l'étage de puissance final en remplaçant les transistors finaux. L'étage redresseur d'entrée + les condensateurs étaient supprimés.
La difficulté était de shunter les "protections" tension mini d'entrée , courant maxi de sortie .... Les composants SMS et les processeurs ne facilitent pas le bricolage ni la compréhension du schéma.

J'ai "entendu parler" succinctement d'un tel montage sur le net mais je ne trouve plus le site.

Peux t on trouver le schéma interne d'un variateur ??
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bonjour Charly ,


Au dela du" livre des records de la bricole " :=))

pourquoi pas un moteur tri 230/400 v tout simplement avec un variateur ;
il y en a plein les bennes à ferraille !!
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 259
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #9
JeanYves a dit:
Bonjour Charly ,


Au dela du" livre des records de la bricole " :=))

pourquoi pas un moteur tri 230/400 v tout simplement avec un variateur ;
il y en a plein les bennes à ferraille !!
Mets moi en une dizaine de coté ( 500 ou 750 w utile de préférence), cet été je vais en vacances en Bretagne et je les prendrais ....

L'autre raison, c'est que ces moteurs tournent moins vite qu'un alternateur, ils sont faits pour du 50 ou 60 Hz et pas pour plus !!!
 
Z
zig69
Nouveau
16 Avr 2011
36
Bonjour,

Si tu connais des variateurs de vitesse 220V mono 12V TRI qui plus est tournent plus vite que les standards n'hésite pas.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Charly 57 a dit:
JeanYves a dit:
Bonjour Charly ,

Mets moi en une dizaine de coté ( 500 ou 750 w utile de préférence), cet été je vais en vacances en Bretagne et je les prendrais ....

L'autre raison, c'est que ces moteurs tournent moins vite qu'un alternateur, ils sont faits pour du 50 ou 60 Hz et pas pour plus !!!
Re ,

T'es exigeant ! :=))
de tel moteurs lents , à 600 , 750 ou 1000 t/mn sont plus rares !
Mais si j'en trouve , je t'informes .

J'en ai un de 1000 t/mn mais en 3 cv , fixation par bride .
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 259
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #12
zig69 a dit:
Bonjour,

Si tu connais des variateurs de vitesse 220V mono 12V TRI qui plus est tournent plus vite que les standards n'hésite pas.
Les variateurs qui montent à 1000 Hz, ça existe (Danfoss par exemple)
Les moteurs qui supportent une telle fréquence sont plus rares. Un alternateur de voiture est conçu pour des fréquences bien supérieures à 50Hz. Il encaissera donc des vitesses bien plus élevées que les moteurs standards avec leur 50 Hz.
Si tu as bien suivi, le but est de faire ce variateur.
Par contre pour que je comprenne mieux, pour toi, que signifie "plus vite que les standards" ?

Merci JCMA
Ton aide est constructive. J'ai un variateur et je vais regarder le processeur qu'il contient (si la ref est lisible). Après, en fonction de la marque, est il possible que la programmation change ou alors est ce que le fabriquant livre ses PIC déjà programmés avec un programme spécifique à chaque référence ?

Pour Jean Yves
Tu as remarqué que, moi aussi, je suis taquin !!
J'ai aussi un gros moteur de 3 kW 220/380 V. Comme j'ai le tri à la maison, je l'ai monté sur ma vieille HURE 11. Comme le moteur est trop puissant , je ne monte qu'une courroie sur les deux pour limiter plutôt que de casser cette vieille mécanique.

Merci à tous, vos réflexions sont une aide.
 
jcma
jcma
Compagnon
2 Nov 2008
1 658
Mulhouse - Haut-Rhin
Bonsoir,

A mon avis, chaque constructeur a sa propre programmation, les fournisseurs de PIC les livrant non programmés.
En general, les constructeurs s'arrange pour que l'on ne puisse pas copier ou modifier le programme interne. Ils utilisent des PIC programmables qu'une seule fois, avec relecture du micro code interdite.

Si tu arrive a modifier certaines des securités du variateur (Surveillance des tensions et courants), il doit etre possible de realimenter le variateur avec un gros transformateur 12v.
Seul soucis, le pont de diode a l'entree et l'etage de sortie (IGBT) qui ne sont peut-etre pas prevu pour travailler a de telles intensités.

@+
Jean-Charles
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 259
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #14
jcma a dit:
Bonsoir,

A mon avis, chaque constructeur a sa propre programmation, les fournisseurs de PIC les livrant non programmés.
En general, les constructeurs s'arrange pour que l'on ne puisse pas copier ou modifier le programme interne. Ils utilisent des PIC programmables qu'une seule fois, avec relecture du micro code interdite.

Si tu arrive a modifier certaines des securités du variateur (Surveillance des tensions et courants), il doit etre possible de realimenter le variateur avec un gros transformateur 12v.
Seul soucis, le pont de diode a l'entree et l'etage de sortie (IGBT) qui ne sont peut-etre pas prevu pour travailler a de telles intensités.

@+
Jean-Charles
Bonjour
Oui l'étage final doit être modifié. Les transistors de sortie doivent être remplacés pour encaisser le courant.
Les diodes d'entrée seront supprimées car il est plus simple de l'alimenter en continu ( alim à découpage ou chargeur de batterie) et de remplacer les condo par une batterie tampon.
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 215
Morlanwelz
hé ben :/

il faudrais de un

modifié l'alternateur , virer les diode et regulateur recablé en etoile , virer le rotor et le modifié remplacé par un rotor aimant ou rotor entrefer de moteur TRI classique

apres le variateur , tu doit découplé la partie alim logique de la partie puissance , de façon a gardé le 220V pour l'alim de la logique , et envoié du 12VAC dans la partie puissance ( tout en modifiant le pont de mesure interne pour berné la logique, ou reprogramé le cpu principal sinon il se mettra en secu si il ne détecte pas 300V a ses sortie :)

bonne merde , mais personellement il serais plus simple de prendre un varateur tri et ne pas le modifié mais de plutot prendre un moteur tri et le modifié pour qu'il accepte des plus haute frequence ( modification bobinage + meilleure isolement , et revoir l'equilibrage rotor et changement de roulement :)
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Charly 57 a dit:
Bonjour

Ce que j'imagine:
Pour le démarrage : rotor en court circuit puis une fois lancé en asynchrone, ouverture du circuit et alim en 12 volts -> moteur synchrone. ??
Bonjour

Quelle est la plage de vitesse de broche que tu souhaites ??

Il y a une autre possibilité c'est de rebobiner le stator en 24 v tri , en limitant la puissance à 300 W - l'etage de puissance du variateur serait suffisante probablement !!??
 
Z
zig69
Nouveau
16 Avr 2011
36
Bonsoir,

En langage correct, cela s'appelle de la persévération.

Elle consiste à utiliser coûte que coûte (et ça risque effectivement de couter un max) un moteur d'alternateur sous prétexte qu'il y en a des tonnes dans les casses et pour pas cher.

A modifier l'entrée ET la sortie d'un variateur standard (sans compter le soft), tout cela à vue d'oeil car bien entendu il est rare que le fabriquant en donne les plans (et les sources logicielles).

A ne pas oublier que I=P/U et que si U est petit forcément I est grand.

Usine à gaz en perspective.

Tout cela alors que des moteurs tri asynchrone, en cherchant bien, il y en a aussi des tonnes.

Enfin, je dis cela, mais c'est comme ci je n'avais rien dit.

Au fait, c'est quoi tourner PLUS VITE?
il faudrait donner une valeur autre que subjective je crois.

Bon courage.

Les psy et les bons vendeurs connaissent le principe de la persévération (cet espèce d'acharnement qui fait qu'une fois l'idée en tête on ne la lâche plus même s'il est démontrer qu'elle est pas des meilleures, voir même qu'elle est des pires).
 
D
dodo
Apprenti
18 Jan 2009
125
Tarbes
Bonsoir,
Je ne connaissais pas le terme perseveration, j'ai appris un truc ce soir. Le titre du sujet devrait s'appeler fabrication d'un onduleur(avec controle du V/f pour faire de la variation de vitesse). Je repondrai que c'est presque un sujet de these.:modelisation de la machine, calcul des parametres d'asservissement, mise en oeuvre, choix des composants... Bref en principe c'est simmple a comprendre, mais a faire...
 
Marc PELTIER
Marc PELTIER
Compagnon
1 Juin 2010
507
89500
Info à tout hasard :
J'ai réutilisé un moteur de mixer ménager, qui s'est avéré être un moteur à courant continu et aimants permanents (220 V mono redressés en direct par un pont de diodes et sommairement filtrés). C'est compact, silencieux, équilibré, et ça sort 300W à 15000 tr/min, sans chauffer. Il a simplement fallu refaire au tour la flasque du côté sortie, qui était en plastique, et changer la mise à la masse du blindage du moteur.

Et il y en dans les bennes, autant que des alternateurs...
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bonjour ,

Bien sûr , installer une defonceuse avec son variateur ferait peut etre aussi l'affaire !!

Si c'est pour des petits fraisages , percages de CI etc ...
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 259
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #21
Bonjour

Bon, je crois que je vais peut être remballer.
Oui une défonceuse serait suffisante pour les petits fraisages si les roulements tiennent le coup. (il faut un peu beaucoup d' € )
Je cherche une vitesse voisine des 10 000 tr/mn, donc les options que vous présentez sont plus simples que mon usine à gaz !!
J'avais le chargeur de batterie ( quelques alim à découpage aussi), la batterie et l'alternateur. Il ne me manquait qu'un variateur (peut être HS) et 3 ou 6 IGBT (pas chers).
Pour un moteur universel, il en faut un qui ait un rotor de petit diamètre sinon il ne supportera pas la force centrifuge. Le réglage de la vitesse sera moins précis qu'avec un alternateur mais certainement suffisant si on accepte une grosse perte de couple (dommage car les vitesses basses sont pour les fraises de plus gros diamètres donc couple plus élevé)

Je réfléchis encore, j'ai du mal à abandonner ....
 
Marc PELTIER
Marc PELTIER
Compagnon
1 Juin 2010
507
89500
@Charly 57

Dans les petites puissances (<400W), le couplage de la broche au moteur par des courroies rondes résoud bien des problèmes de couple, de vitesse, et de roulements, qui ne sont requis en version "qualité", et avec réglage de précontrainte, que pour la broche...
 
coredump
coredump
Compagnon
8 Jan 2007
4 474
FR-06
Au final c'est une broche haute fréquence que tu veux faire?
Les chinois en ont 42 modèles différents, avec un variateur 400Hz derriere ca fonctionne très bien de 10000 a 24000tr/min.
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 215
Morlanwelz
+1000 avec coredump , en plus il vendent ça pour moins de 500€ (bcp moins en cherchant bien ^^ )

mais ça fait encore tourné le commerce chinois je te l'accorde ^^
 
S
saquet
Compagnon
2 Avr 2010
1 325
marne
bonjour
pour pas chere il y a les vieilles machines a laver a recupere avec le variateur
j ai moi meme des moteurs a 10500tm et 7000tm 350w dont un qui tourne avec un variateur leroy sommer sur 230v, vitesse 0 a 80%
salutations
 
Turbo Gros Michel S.A.
Turbo Gros Michel S.A.
Compagnon
2 Août 2008
1 132
Centre (41)
Bonjour,

il faut trouver un moteur universel 220V avec un variateur qui fait du courant continu (Rectivar, vieux Leroy Somer) y en a plein les bennes à ferrailles!

Pour Mar Peltier :
comment as-tu fait pour mesurer la puissance développée à la broche?

A+
 
slouptoouut
slouptoouut
Compagnon
1 Avr 2010
5 123
planète terre
Bonjour,

Euh ...et on peut pas faire un alternateur de voiture a partir d'un moteur de perceuse électrique ?

OK je sors -> []

sloup
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Bah, va faire un tour en Afrique je suis sûr que la réponse est oui :)

Ces mecs sont vraiment les rois du système D :) :)

a+
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 259
FR-57330 Moselle
  • Auteur de la discussion
  • #29
slouptoouut a dit:
Bonjour,

Euh ...et on peut pas faire un alternateur de voiture a partir d'un moteur de perceuse électrique ?

OK je sors -> []

sloup
Mais si, c'est possible, c'est une génératrice. Une toute petite modif et ça marche tant que la batterie n'est pas complètement à plat.
Regarde sur les premièeres 2CV, sur les premières 4L et sur toutes les voitures antérieures ....
 
Nikass
Nikass
Compagnon
24 Mar 2009
2 353
Montpellier
Suffit d'alimenter le rotor, mais apres, faut réguler, y vont se plaindre qu'il n'y a pas ce qu'il faut dans la perceuse. Franchement, c'est pas sérieux :)

a+
 
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