Transformateur tri 230/400 5kVa

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D

dc85

Ouvrier
Bonjour à tous,

Dans un post précédent, je m'apercevais que ma combinée à bois qui tourne en tri 400v ne pourrait fonctionner chez moi (tri 230v) qu'à l'aide d'un transformateur. Le revendeur Robland près de chez moi peut me vendre un tel transfo (5kVa) 325€ htva. Après avoir épuisé tous les mots clefs possibles et imaginables sur google, je n'ai pas trouvé ce que je cherchais. Quelqu'un connait-il des adresses où trouver ce type de transformateurs?

Edit : j'ai bien trouvé ça mais je ne sais pas si ça correspond ni combien ça coute :???: http://www.erea.be/fr/produits/detail/spt6300-bte

Merci d'avance
 
Dernière édition par un modérateur:
S

SkippyLeChat

Compagnon
Bonjour,
Cette machine nécessite-t'elle un démarrage progressif étoile-triangle ? Quel est son couplage actuel ?
J'enfonce peut-être une porte ouverte mais ne connaissant pas ton niveau en électricité.
A+
Skippy
 
D

dc85

Ouvrier
N'y connaissant pas grand chose en électricité, je ne sais pas trop ce que tu entends par couplage. Elle tourne en tri 400v sans démarrage progressif étoile triangle, en revanche, un des 3 moteurs peut tourner à 3000 et à 6000tours, d'où l'impossibilité de la faire tourner simplement en tri 230v.
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour DC85,

Le transfo que tu montres convient avec un couplage Triangle au primaire et un couplage étoile au secondaire, si c'est bien de 5 kVA dont tu as besoin.

Sinon tu peux chercher "autotransformateur triphasé". Pour des exemple de prix:

Autotransformateurs triphasés

Question bête, c'est du 230V triphasé chez toi (en France on ne trouve plus que du 240 monophasé / 380 triphasé) :eek: . Il y a eu une époque lointaine où il y avait du 110 monophasé / 230 triphasé, c'est bien cela que tu as chez toi :shock: ?

Cordialement,
FB29
 
F

FB29

Rédacteur
Mais tu as déjà ouvert un autre fil sur le même thème de branchement de machine :eek: .

Branchement machine

Ça aurait été mieux de poursuivre sur le même je pense, aurais pas eu besoin de me poser la question de la tension chez toi, vu que tu as l'air sûr de ton coup ... :-D
 
S

SkippyLeChat

Compagnon
Pas sûr que ce ne soit pas possible... Il faudrait avoir le détail du schéma et les caractéristiques de bobinage du moteur bi-vitesse.
L'idéal, ce serait que le Grand Maitre de la chose - à savoir Gérard Labobine - tombe sur ce fil et t'apporte ses lumières.
Voilà de la lecture sur les couplages de moteur asynchrones.
Sinon, pour le transformateur 400/220V 5kVA, le prix annoncé est dans la bonne moyenne. En fait, il s'agit d'un autotransformateur : tu peux élargir tes recherches google avec ce terme.
Skippy
Ps : curiosité de ma part, où est-ce que l'on trouve encore des réseaux tri 110/220 ?
 
F

FB29

Rédacteur
Le transformateur repéré par dc85 est un transformateur d'isolement dont les primaires et secondaires sont identiques, totalement indépendants, et isolés entre eux. On peut les monter en étoile ou triangle indépendamment pour obtenir du 230 vers 230, 230 vers 400, 400 vers 400, et 400 vers 230 8-).

Les autotransformateurs on un point commun entre primaire et secondaires et nécessitent moins de cuivre dans leur construction, et sont moins cher en principe :???:. Ce qui reste à démonter car les prix et la technique ce sont deux choses assez différentes :eek:

Cordialement,
FB29
 
D

dc85

Ouvrier
FB29 a dit:
Mais tu as déjà ouvert un autre fil sur le même thème de branchement de machine :eek: .

Branchement machine

Ça aurait été mieux de poursuivre sur le même je pense, aurais pas eu besoin de me poser la question de la tension chez toi, vu que tu as l'air sûr de ton coup ... :-D
Cliquez pour agrandir...

Oui, mais le titre n'étais pas vraiment adapté du coup!

SkippyLeChat a dit:
Pas sûr que ce ne soit pas possible... Il faudrait avoir le détail du schéma et les caractéristiques de bobinage du moteur bi-vitesse.
L'idéal, ce serait que le Grand Maitre de la chose - à savoir Gérard Labobine - tombe sur ce fil et t'apporte ses lumières.
Voilà de la lecture sur les couplages de moteur asynchrones.
Sinon, pour le transformateur 400/220V 5kVA, le prix annoncé est dans la bonne moyenne. En fait, il s'agit d'un autotransformateur : tu peux élargir tes recherches google avec ce terme.
Skippy
Ps : curiosité de ma part, où est-ce que l'on trouve encore des réseaux tri 110/220 ?
Cliquez pour agrandir...

C'est le Grand Maitre de la chose lui même qui m'a dit que c'était impossible, confirmé en plus par le revendeur de la marque!
Je suis en Belgique, il semble que le tri 3x230 soit encore monnaie courante ici!

FB29 a dit:
Le transformateur repéré par dc85 est un transformateur d'isolement dont les primaires et secondaires sont identiques, totalement indépendants, et isolés entre eux. On peut les monter en étoile ou triangle indépendamment pour obtenir du 230 vers 230, 230 vers 400, 400 vers 400, et 400 vers 230 8-).

Les autotransformateurs on un point commun entre primaire et secondaires et nécessitent moins de cuivre dans leur construction, et sont moins cher en principe :???:. Ce qui reste à démonter car les prix et la technique ce sont deux choses assez différentes :eek:

Cordialement,
FB29
Cliquez pour agrandir...

Donc les deux pourraient me convenir? L'idéal serait un transfo qui pourrait éventuellement fonctionner dans les deux sens, pour le jour où je redéménage, on ne sait jamais...
 
F

FB29

Rédacteur
Je ne vois pas des quels deux tu parles :oops: ? Pour le moment je vois que tu en as trouvé un, et il y en a d'autres chez radio-spares ?. C'est lequel le second dont tu parles ?

En fait tu as réellement besoin que d'un 230 vers 400, car si tu repasses en 400 tu n'as plus besoin de transfo :-D ...

Cordialement,
FB29
 
D

dc85

Ouvrier
Le transfo que j'ai trouvé (ça fait 1, mais aucune idée du prix) et un autotransformateur (chez rs, je n'ai pas trouvé mon bonheur mais ça fait potentiellement 2).

Oui, si je repasse en 400v, plus besoin de transfo, mais si je repasse en 400 ET que j'achète une autre machine qui tourne en tri 230 (oui, je sais, ça fait beaucoup :wink:)...
 
F

FB29

Rédacteur
Ah ! OK ! :-D Mais n'importe quel transfo 230 vers 400 fera aussi du 400 vers 230 en le branchant dans l'autre sens :-D.
 
S

SkippyLeChat

Compagnon
On cerne mieux :-D
Donc, un autotransfo 400/220 fera ton bonheur. (Si le Grand Maître a donné son avis, on peux lui faire confiance !)
Maintenant de quelle puissance. Je serais à ta place, je dimensionnerais très large : tu peux avoir une autre machine tri 400V à alimenter. Ce serait dommage de devoir mettre un 2ème transfo. Par exemple, un 10 kVA. D'accord, c'est cher, mais cela règlera définitivement ce problème et ceux à venir, et cela simplifiera le câblage dans l'atelier.
Ps : çà se trouve en occasion aussi. Celui là est vendu mais ...
 
S

SkippyLeChat

Compagnon
Autre avantage à passer l'atelier en 400V tri, ce sont les intensités et donc les sections de câble des machines : En 230, 5kVA = 12,5A Tandis qu'en 400, 5kVA=7,2A... En pratique, du 2,5mm2 suffirait en 400V, alors qu'en 230V il faudra impérativement du 4 mm² (dans les 2 cas on aura environ 3A/mm²)
... Ce n'est pas pour rien qu'on est passé en 400V en France dans les années 60 !
Vous n'avez plus de 110 V continu j'espère ? :-D
 
C

cantause

Compagnon
Bonjour,

Ha, un problème qui suscite souvent l'interrogation de nos amis français, c'est vrai que chez nous le 3x230volts est encore pas mal répandu...
C'est le cas de mon atelier, et toutes mes machines sont couplées en étoile (400volts donc), derrière un auto-transfo 230/400 de 15kva, ça fonctionne très bien.
Il faut bien dire que lorsqu'on est dans une rue dont le poste de transformation est en 230 volts, les solutions sont peu nombreuses, le changement de couplage des moteurs étant limités aux machines simples, pour les machines numériques c'est autre chose, et pour les postes à souder modernes ils n'existent parfois même pas en version 230/400...

Pour le prix, je crois que tous les prix cités (celui de 5kva ou ceux de 10kva) sont dans la norme pour du neuf, en occasion on peut parfois avoir de bonnes surprises, le miens était neuf et m'avait coûté 125€, mais je guettais depuis un petit temps.

Quant aux endroits pour se procurer un transfo (d'isolement ou autotransfo), tout bon magasin d'électricité (Rexel, Cebeo, Cheyns,...) en ont à leur catalogue.
L'avantage du transfo d'isolement, c'est qu'on peut faire son propre neutre via une mise à la terre, c'est pratique pour les machines qui piquent du 230 volts directement entre phase et neutre, car dans certaines conditions on se retrouve avec un neutre bien loin de sa place si on le laisse flottant, mais bon c'est un détail.

Bon amusement avec ce nouveau combiné alors!

Cordialement.

François

PS:

SkippyLeChat a dit:
Autre avantage à passer l'atelier en 400V tri, ce sont les intensités et donc les sections de câble des machines : En 230, 5kVA = 12,5A Tandis qu'en 400, 5kVA=7,2A... En pratique, du 2,5mm2 suffirait en 400V, alors qu'en 230V il faudra impérativement du 4 mm² (dans les 2 cas on aura environ 3A/mm²)
Cliquez pour agrandir...

Là par contre je ne suis pas, dans un cas comme dans l'autre on peut utiliser du 2,5mm^2, en Belgique pour une installation domestique on peut faire passer jusqu'à 20A dans cette section, mais bon c'est peut-être différent en France. Dans la pratique en Belgique, à partir du moment où on emploie des socles de prises triphasées CE, on doit se cantonner au 2,5mm^2 pour les prises 16A, et 6mm^2 pour les 32A, si toutefois en veut exploiter les prises à leur courant nominal, j'ai des prises 32A alimentées par des lignes 20A, mais c'est par soucis compatibilité mécanique.
 
S

SkippyLeChat

Compagnon
Pratiques différentes d'un pays à l'autre...
Beaucoup de gens ici ne s'écartent pas trop de la règle des 4A au mm². En électricité industrielle au moins. Pour les installations domestiques je n'en sais rien (sinon que le consuel m'a imposé il y a 15 ans des mises à la terre en 2,5² alors que j'ai des différentiels 40mA partout. Comprenne qui peut !)
Ainsi je n'irai pas mettre du 3x1,5mm² pour raccorder une machine de 4 kW. En 220V, pour alimenter le four de ma cuisine par exemple, c'est du 6mm² (= un merdier à câbler)
De même, les installations à neutre flottant ne m'inspire pas, mais alors pas du tout : Quand on fait cela, il faut obligatoirement avoir une surveillance du neutre pour déclencher en cas de défaut d'isolement, et cela implique de ne faire que des consommations tri équilibrées. Sans protection de neutre, ça marche... jusqu'à l'incendie ou l'électrocution. Et c'est noël pour les experts des assurances !
 
C

cantause

Compagnon
Effectivement, les pays, leurs normes et leurs coutumes :)

Ceci dit en Belgique, même en électricité industrielle, on utilise pas vraiment de règle "standard", on fait les notes de calcul des circuits en fonction des documentations du fabricant du câble (répondant à une norme belge) et des conditions de pose suivant la règlementation belge. C'est un peu plus contraignant que d'avoir des valeurs fixées par la règlementation comme en France, mais au moins ça permet de tirer le meilleur parti du matériel. Les valeurs "standards" des installations domestiques sont plus restrictives, mais au moins on ne doit rien calculer, c'est plus simple.
Pour ma part, tant qu'on ne dépasse pas les températures admissibles des isolants, et que les chutes de tensions sont acceptables, je ne mets pas plus gros que nécessaire.

Quant à laisser flotter le neutre, on est bien d'accord, mais il y a pas mal de vielles machines qui ont besoin d'un neutre pour leurs auxiliaires en 230volts, d'où l'intérêt de payer un peu plus cher pour un transfo d'isolement et se fait un vrai 3P+N 400 volts, au lieu de devoir se contenter d'un 3P400 volts comme c'est le cas dans mon atelier (n'ayant pas de machines nécessitant un neutre ça ne m'à jamais posé problème, mais comme les machines à bois ont parfois des moteurs monophasés, ça pourrait avoir de l'importance pour dc85).

Bon we à tous.
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

je conseillerais aussi un vrai transfo, a secondaire séparé , et possibilité de "sortir" un neutre , indépandant .

Ce neutre est souvent utile , soit pour des machines CN , ou doté d'automatismes (il est tres fréquent que la CN ou les automatismes , automate programmable ou électronique de commande en logique câblées , soient en 220-230V , et disposer d'un neutre évite d'installer un transfo pour fournir cette tension) soit pour des prises mono intégrées a la machine (il y en a souvent, d'origine, sur les machines CN ou automatisées , ces prises servent pour brancher des instruments de mesure , de diagnostic, de dépannage , tel qu'un PC , on oscilloscope , un analyseur ...)
des prises mono sur une machine sans CN ni automatisme (tour ou fraiseuse conventionnelles à manivelles, ou machines à bois, combinées à bois ...) peuvent aussi être tres utile pour y brancher un éclairage, un aspirateur (ou un poste de radio à transistors !)

si on souhaite un neutre isolé , mais pas totalement flottant (un neutre totalement flottant peut se retrouver a des potentiels élevé et non maitrisé ...rien qu'a cause de charges statique ou d'un faible courant de fuite d'un filtre antiparasites ! ) on peut mettre, entre ce neutre secondaire une résistance de forte valeur (de l'ordre de plusieurs dizaines a plusieurs centaines de kilohoms ) shunté par un condensateur de faible valeur (10 à 100 nanofarads) et , facultatif : aux bornes du tout, un voltmètre faisant office d'indicateur (sommaire) de défaut

Ou alors, reconstituer un vrai réseau en régime I T , en installant un C P I (controleur permanent d'isolement ) genre vigilohm , au secondaire du transfo ...Associée a un indicateur lumineux ou sonore de défaut ...Mais le prix d'un bon C.P.I. risque d'en rebuter plus d'un car , a l'échelle des amateurs , il coute souvent a lui seul presque le prix de la machine alimentée par le transfo !

sloup
 
C

cantause

Compagnon
Bonsoir FB29,

Le soucis c'est qu'en Belgique lorsqu'on parle de triphasé 230 volts, c'est du 3P et non du 3P+N, il n'y a pas de neutre, c'est un simple triangle.
On a donc pas de neutre dans le compteur sur lequel on pourrait se repiquer, et faire un neutre d'exploitation local ferait déclencher le différentiel en amont de l'autotransfo, on doit donc se résoudre à un 3P 400 volts, mais bon si on à besoin de triphasé 230 volts il suffit de le prendre en amont.

Bonne soirée.

François
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

dans le cas particulier (mais qui semble général en belgique) d'un réseau triphasé 3* 230V neutre non distribué, et si on veut un neutre, qui soit bien comme son nom l'indique , "neutre" , a un potentiel zéro , et qui puisse servir de référence (certains dispositifs électronique ont besoin d' être "référencé" sur un zéro volt et se servent du neutre pour cela )

Alors il faut un transfo (et non un autotransfo) avec un secondaire isolé, en étoile, avec neutre sorti, et creer un "neutre d'exploitation" , qui soit mis a la terre ( et là, ça doit marcher, et sans faire disjoncter )
 
F

FB29

Rédacteur
Bonjour à tous,

Ah, oui dans ce cas là on est un peu coincé :oops: Tant qu'à faire autant faire bien et prendre un transfo isolé et le monter comme indiqué :-D .
Merci pour l'info :-D . Ce qu'il y a de bien avec le forum c'est que on voit rapidement le problème sous toutes ses facettes et on converge vite vers la solution optimale :-D.

Cordialement,
FB29
 
B

Bbr

Compagnon
Bonjour,

Laisse tomber le transfo sur ib, il doit y avoir un bug dans les FdP : un 8 kVA c'est lourd même en 60 Hz (origine US).

Pour le nombre de bornes, il n'y en a que 10, hors, pour un transfo tri primaire bi-tension (208-230V), il faut au minimum 2x3 bornes et si c'est un transfo à séparation de circuits il faut aussi 2x3 bornes pour un secondaire bi-tension plus une borne pour le point étoile (230-400V), donc un total de 13 bornes mini ! :oops:

Concernant les sections de conducteurs, en industrie on utilise en général 5A/mm 2 pour le câblage d'armoire (pour les petites sections, c'est à dire moins de 16 mm 2 ).
En domestique, c'est 16A en 2.5mm 2 si protection par fusibles et 20A si disjoncteur magnétothermique (pour mémoire en France en domestique: 1.5mm 2 = 10A, 4mm 2 = 20A, 6mm2 = 32A, 10mm 2 = 45A disjoncteur abonné, 16mm 2 = 90A disjoncteur abonné).

On peut très bien utiliser du 2.5 sur une prise 32A, mais dans ce cas, la protection de la ligne doit être faite en fonction du câble et non de la prise. :wink:

Cordialement,
Bertrand
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

Non, ce n'est surement pas un vrai transfo et ce n'est pas adapté a ce que vous voulez faire

Déja, pour un vrai transfo, de bonne qualitée, et du courant à 50 Hz , il faut compter 10 kg par kW (poids net, nu) , donc , pour un 8 KVA : 80 kg (et c'est bien plus gros que sur la photo ! ) auquel il faut ajouter 20 kg (pour la palette et l'emballage ) soit 100 kg poids brut emballé
(rien que ça, il a "un blème" , la taille de ce que montre l'image n'est pas vraisemblable...les frais d'envoi d'un tel colis coutent presque le prix demandé pour le transfo ,et puis vous ne pourrez pas porter le colis , a moins de pratiquer assiduement la musculation ! )

ensuite, effectivement, le nombre de bornes ne colle pas non plus
(on devrai avoir au moins 12 bornes )

enfin, le prix n'est pas vraisemblable non plus
(ca vaut au moins 5 fois plus cher, ça sent l'arnaque !)
 
K

Kozan

Apprenti
Dernière édition par un modérateur:
F

FB29

Rédacteur
Bonjour,

Super kozan ! :-D. Bonne pioche.

Je crois que sur la machine de notre ami seul le moteur de la toupie ne peut pas se mettre en triangle. Ce moteur là qui reste en étoile pourrait être alimenté par auto transfo et le reste de la machine branché directement sur le secteur. Le plan de câblage de la machine s'y prête car le transfo pour la télécommande est déjà bi-tension.

L'auto-transfo de 6kva à 150 € doit faire l'affaire je pense :-D

La modification est donc possible mais il faut modifier un peu l'armoire. Il faudrait faire sortir le triphasé pour le connecter au primaire du transfo et revenir pour alimenter seulement les contacteurs du moteur toupie en 400 V triphasé. Dans la boite de commande passer le transfo de commande en 230 V, et passer les deux autres moteurs en triangle.

Cordialement,
FB29
 
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

effectivement, si on accepte de modifier l'armoire , et qu'on utilise un autotransfo pour alimenter seulement le moteur toupie ( ce moteur, seul , n'a ni besoin d' être isolé du secteur, ni besoin d'un neutre !) ça peut marcher (en couplant les autres moteurs en triangle) en utilisant l'autotransfo 6 KVA à 150 euros (et en plus c'est du Sabir, tres bonne marque , qui a fabriqué aussi un tres grand nombre d'autotransfo ménagers 110/220 (quand , dans les années 60, EDF a changé de tension) et de ballast pour lampes à mercure ou sodium de lampadaire d'éclairage public (dont certains fonctionnent encore apres 40 ans , tant qu'on n'envisage pas de refaire la rue et de les remplacer, ou tant qu'un automobiliste n'a pas renversé le lampadaire ! )

Sloup
 
D

dc85

Ouvrier
Bonjour à tous!

Merci pour votre aide!

Alors pour résumer et voir si j'ai tout compris :

1) un transfo peut être utilisé dans les deux sens -> tri 3x 230 vers tri 3x 400 peut être utilisé dans l'autre sens.
2) un auto transfo n'a pas de neutre
3) un transfo d'isolement permet de relier un neutre à une machine en ayant besoin


Pour la machine que je compte relier, il semblerait que 5kVa soient suffisants. Cette machine pourrait-elle fonctionner sans modification de l'armoire avec ce transfo http://www.leboncoin.fr/bricolage/472324362.htm?ca=16_s ? Il fait 6kVa mais la tension primaire est de 380v et secondaire de 230v, il faut donc être certain de pouvoir l'utiliser dans l'autre sens!
 
Dernière édition par un modérateur:
S

slouptoouut

Compagnon
Bonjour,

c'est pas tout a fait ça :

L'autotransfo et le vrai transfo sont tous les deux réversibles (au prix de pertes plus ou moins importantes , des prises intermédiaires sont parfois prévues pour les compenser)

un autotransfo peut aussi avoir un neutre , mais il s'agit alors du même neutre que celui du réseau amont ...(on ne peut pas "creer un neutre d'exploitation" , ni un "régime du neutre différent" , on ne peux pas "faire ce qu'on veut" , et on ne peut pas brancher une machine avec neutre si le réseau est sans neutre )

un vrai transfo offre plus de possibilitées, dont celle de pouvoir disposer d'un neutre même si le réseau en amont n'en a pas , et de pouvoir faire ce qu'on veut de ce neutre .
c'est une solution plus pratique qui couvre quasiment tous les cas (quelque soit la présence ou non d'un neutre , et quelque soit le régime du neutre, ça conviendra ! )
C'est une solution plus sécure (les enroulements étant totalement séparé, la machine alimentée est isolé du réseau )

sloup
 
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