Transformateur tri 230/400 5kVa

[dc85]

Je pense que je ne saisis plus tout

Quelle est la différence entre :
-un disjoncteur classique classe D,
-un disjoncteur magnéto thermique comme vous le présentez dans votre lien,
-un disjoncteur magnéto thermique comme ceci : http://www.schneider-electric.com/products/be/fr/3000-demarreurs-moteurs/3055-disjoncteurs-protecteurs/684-tesys-gv2/?

Si j'ai bien tout compris, lors du démarrage, il y a un appel de courant important, d'où le besoin d'une protection moteur entre transfo et moteur, sauf si on se fie aux enroulements communs de l'autotransfo pour répercuter sans dommage au transfo un éventuel court-circuit à la protection du primaire. Il faut donc soit rien, soit une protection moteur. Si on ne met rien, on n'a pas de protection contre une surcharge éventuelle et montée en température du transfo.

Lors du démarrage toujours, mais plus loin, le transfo subit aussi le pic de démarrage du moteur, il faut donc une protection moteur également en amont du transfo. Cette protection n'a plus besoin d'être efficace contre les surcharges si il y en a une entre le transfo et la machine, on peut donc se contenter d'un disjoncteur classe D.

J'ai correct?

 

[e-sli]

Les disjoncteurs classique type Maison, apparentement, industrie, sont des disjoncteurs magnéto thermique c'est disjoncteur sont faits pour protéger des départs (ex : départ pompe à chaleur, machine à bois, éclairage, prise ......)
La détection magnétique protège les courts-circuits
La détection thermique protège les câbles contre les surintensités (surcharges)

Les disjoncteurs Moteur sont spécialement réservé pour les moteurs, on peut réglé le courant du moteur directement à l'aide d'un curseurs sur ce type de disjoncteur. Aussi magnéto thermique lui protège contre les courts-circuits interne du moteur( protection magnétique) et les surintensités dû à un moteur qui force ou bloqué ( protection thermique).

Dans votre cas vous protégé un départ machine depuis votre autotransformateur donc => disjoncteur classique.
Après normalement en interne votre machine est protégé par des disjoncteurs moteur ou des relais thermique.


La protection en amont du transformateur doit protégé contre les courts-circuits. Un courbe D car au démarrage il peut monter à 25X l'intensité nominal sans rien brancher en aval.

La protection en aval doit êtres protégé au minimum par un dispositif thermique qui protège contre les surintensités (surcharges) (protection du courant dans les bobinages du transfo => surchauffes => bobinage HS)
Je pence qu'une courbe C correspond amplement comme la machine n'a pas d’effort mécanique au démarrage à comparer à des pompes ou des compresseurs.

 

[dc85]

Merci pour tes expications!

En mettant un 10amp entre transfo et machine, comment m'assurer que le transfo ne chauffera pas?

 

[e-sli]

De rien !

Autant pour moi, je me suis trompé de ligne sur l'abaque Legrand

Pour un 4KVA
Amont disjoncteur D25A (court circuit)
Aval disjoncteur C6A (surcharge)

Après pour un 4,4KVa j'ai peur que 6A soit trop juste et qu'un 10A soit trop gros.
Je comprend pas pourquoi il vende des 4,4 KVA au lieu de 4KVA

Un transformateurs émettra toujours une source de chaleurs, c'est tous à fait normale dans la limite du résorbable
Les bobinages du transformateur sont fait avec un fils de cuivre verni qui sont enroulé en spire.
Le Verni joue le roule d'isolateur électrique.

Vous nous avez dit dans un post précédent qu'il étais marqué

230V 11,06amp
400V 6,35amp

Cela veut en gros, que par exemple si vous dépassé les 6,35 A sur [glow=red]une période x[/glow] , les bobinages vont surchauffé anormalement => destruction vernis isolateur = > court -circuit interne du transformateur !

Du coup la protection thermique en aval de 6A sert à protéger les bobinages de la surchauffe.
Après, les valeurs de protection, je ne les connais pas, je me reporte aux abaque comme le Legrand que j'ai mis dans un précédant poste.

 

[dc85]

Bonjour, c'est encore moi

Effectivement, j'ai peur que le 6a en aval soit trop court!

Donc je reviens avec me première idée : mettre un disjoncteur réglable de 9 à 14 ampères en amont. Comme ça je peux le régler à 11,06 (le max supporté par le transfo) et donc si la machine force et demande plus de courant, ça saute. Reste le pic de démarrage au niveau du transfo : ces disjoncteurs sont prévus pour les moteurs, est-ce qu'il supporterait l'appel de courant au démarrage?

Ou bien un 25amp classe d en amont pour les courts-circuits (comme vous me le conseillez sur base de la notice de chez Legrand) et au lieu d'un 6 ou d'un 10amp classe c en aval, je mets un réglable à 6,35. De toute façon dans tous les cas, ça fait deux protections. Donc plus de place pour un interrupteur général dans le coffret.

 

[e-sli]

Je pense que mette un disjoncteur moteur en amont soit pas une bonne idée, à causse de appel de courant aux démarrage.

Moi personnellement je mettrai un C10A en aval, comme la machine et protégé en interne contre les cours-circuit et les surintensités.
Mais il faudra bien vérifier que la valeur du thermique dans la machine soit vers 6A


Après on se rend compte que cette autotransformateur est un peut juste

 

[dc85]

Un disjoncteur moteur n'est-il pas justement concu pour supporter un pic de démarrage? Que ce soit le pic du transfo ou le pic de la machine?

 

[FB29]

Bonjour dc85,

Oui les disjoncteurs moteurs sont prévus pour laisser passer les pointes de courant au démarrage sans déclencher . Que tu le mettes avant ou après le transfo revient au même. Les pics de courant se répercutent à travers le transfo de manière proportionnelle .

Donc tu met un disjoncteur moteur en amont réglé au courant max du transfo et un en aval un disjoncteur classique 10 A contre les courts circuits . En plus tu as ton disjoncteur principal en entré de coffret.

Pour l'éclairage on met du 10 A avec des circuits en 1,5 mm2 . Le 16 ou 20 A est réservé aux circuits prises alimentés en 2,5 mm2. C'est comme ça qu'au premier coup d'œil un électricien repère les circuits et il ne faut pas changer ces pratiques sinon plus personne n'y comprends plus rien . On ne mélange pas non plus les circuits éclairage et prises . Tu dois avoir un départ pour les lampes et un autre pour les prises (max 8 prises sur un départ) .

Cordialement,
FB29

 

[dc85]

Ok. Et que penses-tu de la surintensité au démarrage du transfo dont parle e-sli? (Je ne remets pas en question, j'aime bien comprendre le pourquoi des choses, c'est tout )

Le problème avec la configuration que tu me proposes, c'est qu'il me manque la place d'1 module
-> disj principal 3 mod + disj amont transfo 3 mod + disj aval transfo 3 mod + 2 disj mono 4 mod = 13 modules, et je n'ai que 12 places!!! Ou bien je ne mets rien en aval du transfo, et je fais confiance aux protections machines et à l'enroulement commun de l'autotransfo pour répercuter un court-circuit au primaire!

Par rapport aux sections de câbles, je suis tout à fait d'accord avec toi! Mais comment sais-tu que ma prochaine question allait concerner les sections?

 

[FB29]

Bonjour dc85,

Il n'y a pas de surintensité quand on connecte le transfo au réseau. Erratum: voir les messages suivants: il y a surintensité passagère au moment de la connexion du transfo .

La surintensité du démarrage du moteur se répercute également à travers le transfo, c'est comme si tu avais un moteur triphasé 220 V de même puissance connecté sur le réseau .

Comme ton transfo est uniquement connecté à la machine tu pourrais te passer du disjoncteur aval, puisque la machine possède ses propres protections. Il serait donc considéré comme faisant partie de la machine et pour cela il faut tirer un seul câble du transfo à la machine sans possibilité de rajouter autre chose . Mais quand même, en cas de court-circuit sur le câble, tout le courant de court-circuit va passer à travers le transfo et cela ne me plaît guère .

Ton coffret est un peu juste pour le coup ... Tu peux peut-être installer un modèle à deux étages, ce qui te donnerait plus de marge pour rajouter des départs mono ultérieurement ?. Ou accoler au premier un second coffret identique ?. Pour mémoire il faut 2 départs par pièce, ou par zone dans un grand atelier (un pour les prises et un pour l'éclairage).

Pour les sections, élémentaire mon cher dc85 (si je puis me permettre ). Plus haut tu as parlé d'un circuit éclairage alimenté par un disjoncteur de 20 A si je me souviens bien !. Or pour l'éclairage c'est du 10 A max, et le 2,5 mm2 est réservé aux prises .

Cordialement,
FB29

 

[slouptoouut]

Bonjour,

désolé de vous contredire, mais d'importantes surintensitées peuvent apparaitre a la mise sous tension d'un transfo, du moins si il est gros (ce qui est le cas ici !) et cela dépend de l'instant de cette mise sous tension par rapport au passage par zéro du courant (qui est alternatif et passe par zéro 100 fois par seconde)

En effet, un gros transfo est réalisé avec du fil de cuivre de grosse section , et si il est mis sous tension en sommet d'alternance , ou proche du sommet , il y a surintensité (brève) car, a cet instant, le courant va apparaitre, brutalement, dans un circuit peu résistant (ceci dit, c'est tres bref ...dès que le noyau est magnétisé , ce courant retombe a une faible valeur , du moins a vide ...Il n'y a pas d'inertie , d'origine mécanique, du au temps de lancement des parties mobiles comme dans un moteur, qui met un certain temps à "prendre des tours" ! sauf si bien sur le transfo démarre en charge avec un moteur , auquel cas les deux s'ajoutent ! celles du au transfo, et celle du au démarrage en charge avec un moteur )

certains appareils , surtout ceux a usage domestiques en 220V (qui, contrairement a du matériel industriel, sont branché sur des "petits" réseaux , et protégés avec des disjoncteurs en 10 ou 16A, et pas en courbe D) lorsqu 'ils sont équipé de gros transfos , ont une résistance de démarrage , intercalée en série dans le primaire durant une fraction de seconde, au démarrage , puis court-circuitée par un relais (solution assez courante , et déroutante pour certains dépanneur néophytes , qui est fréquemment adopté dans les fours micro-ondes, ou certains amplificateurs audio lorsqu'ils sont de puissance élevée , de l'ordre de 1000 W et plus ...)

sur les tout petits transfo ( poste radio à transistors, réveil-matin électronique, chargeur de téléphone, guirlandes de noël, sonnette de porte, petit train-jouet ...) cette surintensité est négligeable car de tels transfo ont un primaire en fil tres fin, de résistance élevée, limitant la pointe de courant a de faibles valeurs ...

sloup

 

[e-sli]

La mise sous tension d’un transformateur provoque une surintensité transitoire d’enclenchement pouvant atteindre jusqu’à 13 fois le courant nominal avec des constantes de temps de 0,1 à 0,7 seconde.
Ce phénomène, dû à la magnétisation du circuit magnétique, provoque l’apparition d’un courant magnétisant important appelé « Courant de démarrage ou d’enclenchement ».
L'asymétrie et la valeur crête du courant sont maximales lorsque l'enclenchement est effectué au passage à zéro de la tension et lorsque l'induction rémanente sur la même phase atteint sa valeur la plus élevée.
La forme d’onde du courant est riche en harmonique de rang 2.
Ce phénomène correspond à une manœuvre normale d’exploitation du réseau ; il ne doit donc pas être interprété comme un défaut par les protections qui devront laisser passer ce régime transitoire.

On retrouve souvent se problème sur le démarrage de poste à souder
Un disjoncteur moteur est bien prévu pour le courant de démarrage d'un moteur mais pas d'un transformateur !

Courant de démarrage :

Moteur : 4 à 8 fois l'intensité nominale
Transformateur : 13 à ~24 fois l'intensité nominale

 

[dc85]

Ah, là c'est plus clair

Donc un disjoncteur moteur en aval du transfo sera trop juste. Reste donc le choix d'un 25amp classe D avec peut-être un disjoncteur moteur en aval du transfo... A voir, parceque ce reste de l'ordre de 70€ ces bidules là...

Pour ce qui est des sections de câbles, j'ai sans doute écris trop vite concernant l'éclairage!

En Belgique, les circuits d'éclairage sont en 1,5mm2 avec disjoncteur 16amp, les circuits mixtes (prises et éclairage) en 2,5mm2 avec disjoncteur 16amp aussi et les circuits de prises sont en 2,5mm2 avec disjoncteur 20amp. Ces règles ne sont pas vraiment logiques à mon sens, mais c'est comme ça. Donc dans mon atelier, je prévois un circuit de prises pour une zone (20amp) et un circuit mixte pour l'autre zone (ou se trouvent les interrupteurs des lampes). Pour ça pas de problème, c'est comme une installation domestique. Par contre, pour la section de câbles au niveau du transfo, je dois partir du 25amp en 4mm2. Mais est-ce que je peux passer en 2,5mm2 après le transfo? Puisque le courant qui passe en aval sera nécessairement de 14,38amp max!

Et est-ce que je peux me servir du 25amp classe D comme coupure générale? En gros, j'arrive dans mon coffret secondaire direct dans le 25amp duquel n'alimente le transfo et les deux disjoncteur mono...

 

[e-sli]

Donc un disjoncteur moteur en aval du transfo sera trop juste.

On pourrait mettre un disjoncteur moteur, mais il faudrait le calibrer sur ~20A ,donc aucun intérêt.
Sur Ebay on en trouve a des prix très raisonnable, mais attention à la contrefaçon

Mais est-ce que je peux passer en 2,5mm2 après le transfo? Puisque le courant qui passe en aval sera nécessairement de 14,38amp max!

Aval ça sera pas plus de 6,35A comme nous somme en 400 Volts
Donc 2.5² c'est suffisent

Et est-ce que je peux me servir du 25amp classe D comme coupure générale? En gros, j'arrive dans mon coffret secondaire direct dans le 25amp duquel n'alimente le transfo et les deux disjoncteur mono...

Oui ! vous allez juste réduire la durée de vie du disjoncteur si vous le coupé à chaque utilisation.

 

[dc85]

Pour la section de câble, la réduction de section après le transfo est logique mais est-elle légale (en Belgique)?

Pour ne pas couper sans arrêt le disjoncteur mais ne pas laisser le transfo sous tension, je pourrais mettre un interrupteur entre le disjoncteur et le transfo? (Un simple interrupteur triphasé, ça existe?)

 

[dc85]

Bonjour à tous,

Je viens de faire un test avec un 25amp courbe C, mise sous tension du transfo sans rien branche dessus, pas de déclenchement de disjoncteur. Est-ce que la surintensité lors de la mise sous tension peut changer d'une fois à l'autre? Ou si c'est bon une fois c'est bon chaque fois? Et une fois que le transfo est sous tension, la mise en route d'une machine ce sera un pic "classique" moins important?

Merci pour vos réponses

 

[slouptoouut]

Bonjour,

on ne peut pas affirmer que même si c'est bon cette fois ci (le transfo reste sous tension et ça ne disjoncte pas) ça sera bon toutes les fois, parce on ne sait jamais a quel moment on ferme , manuellement , le circuit par rapport aux passages par zéro et aux changement de signe du courant (ceci se produit 100 fois par seconde, bien trop vite pour que les reflexes humains puisse fermer le contact pil-poil au bon moment !)

Ensuite, une fois le transfo sous tension, et si il le reste, le pic de démarrage d'une machine qui démarre a son secondaire , sera quand a lui un pic "normal" voire même plus faible que la normale (l'impédance des enroulements du transfo amortira plus ou moins ce pic )

Dans l'industrie, on laisse couramment de tels transfo sous tension en permanence , même si il consomme un peu à vide , vu que la consommation due au courant magnétisant et lui seul, est négligeable vis a vis des puissances mis en jeu dans une usine , et vu qu'il est partiellement compensé par le courant réactif fourni par la batterie de condensateurs de compensation prévues au TGBT , quand au bruit de ronflement qu'il produit, il n'embète personne (le transfo reste alors sous tension sauf si l'usine ferme pour les congés d'été et qu'il n'y a plus aucune raison de laisser un transfo sous tension quand tout le monde est parti en vacances !)

chez un particulier, ça peut être plus génant, la consommation due au courant magnétsant , certe faible, n'est plus négligeable , par ailleurs il n'y a pas de condensateurs de compensation chez les particuliers, enfin le ronflement peut être génant si il est installé dans une pièce de vie ...

On peut mettre un inter-triphasé de coupure de proximité (du type couramment utilisé sur les machines, ceux avec une poignée rouge sur fond jaune, dans un coffret en plastique ...ils ont quasiment tous 3 poles)

sloup

 

[dc85]

Pour le moment, pas de de lancement du 25amp, après plusieurs allumages du transfo, et de la machine qui est enfin arrivée!

Petite question concernant la réglementation (en belgique) : puis-je changer de section de câble au niveau du transfo? Du 25amp au transfo, je mets du 4mm2, après le transfo, je mets du 2,5mm2. Autorisé? Une interdiction serait illogique mais on ne sait jamais!

 

[dc85]

Personne pour m'éclairer sur ce petit point légal?

 

[FB29]

Bonjour dc85,

En France la norme c'est 5 à 6 A par mm2.

Donc par exemple pour alimenter des prises 16A on met du 2,5 mm2 .

Pour 25 A 4 mm2 c'est vraiment trop limite surtout si il y a de la distance .

Il faut mettre un peu plus large en passant directement à 6 mm2 pour 32A .

Cordialement,
FB29

 

[dc85]

Bonjour,

Pour ce qui est des sections de câble, en Belgique, c'est 16amp pour de 1,5mm2, 20 pour du 2,5, 25 pour du 4m, 32 pour du 6 etc. Donc je suis ok pour mes sections de câble (surtout que la distance est courte) : 4mm2 en sortie de tableau protégé par le 25amp. Après le transfo, j'aurai forcément un max de 25/400x230 = 14,375 ampères donc une section de 2,5mm2 suffisante, mais ma question concerne le fait de changer de section de câble sans autre protection intermédiaire. Est-ce légal? Le contraire serait absurde!

 

[FB29]

???? tu ne "changes" pas de section puisque tu as un transfo entre les deux . Tu as deux circuits différents avec deux sections différentes chacune calibrée pour le besoin. Si tu as mis une protection en sortie de transfo c'est OK ?

Sinon il faudrait mettre le transfo dans la machine ou à la rigueur le mettre juste à côté avec un câble hyper court sans possibilité de modification pour qu'il puisse être considéré comme faisant partie de la machine .

Si tu n'as pas mis de protection et que la ligne est longue, et bien tu dois en rajouter une pour protéger la ligne je pense .

Cordialement,
FB29

 

[dc85]

Bonsoir,

Je n'ai pas mis de protection en sortie de transfo et les longueurs de câbles sont courtes : 1m entre le disjoncteur et le transfo en 4mm2 (puisque protégé par un 25amp) et j'ai ensuite moins de 5m pour relier le transfo à la prise triphasé. Ce sont ces 5m là que je voudrais mettre en 2,5mm2. Au niveau sécurité, pour moi c'est ok puisque le disjoncteur de 25amp déclenchera si le courant monte au dessus de 25amp avant le transfo (230v) et il déclenchera aussi si le courant monte au dessus de 14,375amp après le transfo (400v). Ces deux valeurs d'amperage max sont correctes par rapport aux sections de câble que je veux utiliser, mais est-ce autorise, là est toute la question...

 

[FB29]

Bonjour dc85,

Tu souhaites une réponse sur le terrain du droit, et je suis mal placé pour y répondre .

Sur le plan technique pour la sortie transfo, pour moi ta section de cuivre est OK , mais pour 5 m de câble je ne pense pas que l'on puisse considérer que le transfo fasse partie de la machine. Dans le doute, pour moi il s'agit bien d'une nouvelle ligne à part entière qu'il convient de protéger en amont par un disjoncteur placé au plus près du transfo . De cette manière je ne pense pas que l'on puisse te reprocher quelque chose par la suite.

Cordialement,
FB29

 

[moissan]

il y a un avantage de l'autotransfo qui n'a pas été cité : il est moins lourd et moins cher qu'un transfo avec bobinage d'entré et sortie different

dans un auto transfo 110/220 il n'y a que la moitié de la puissance qui passe dans le circuit magnetique ... donc il est en principe 2 fois moins cher et 2 fois moins lour qu'un transfo

dans le cas de 220/380 c'est encore un peu plus favorable qu'un rapport 2

dans le cas ou la source est un reseau 220V tri sans neutre , ça n'empeche pas d'utiliser un autotransfo dont le point etoile fera un neutre approximativement proche de la terre ( comme le neutre d'un reseau 380V dont le neutre est a la terre au niveau du transfo haute tension , mais n'est plus exactement a la terre au niveau de l'utilisateur compte tenu dela resistance du fil de neutre et des courant desequilibré

le neutre reconstitué par le point etoile de l'autotransfo sera simplement suceptible de faire une tension par rapport a la terre un peu plus forte qu'un vrai neutre ... mais comme de toute façon on ne doit pas considerer le neutre comme une tensien de securité , que la tension neutre terre soit 10V ou 50V ne doit gener personne