Traits croisés non désirés + basculement brutal de la table

[Vilozorro]

Bonjour
J'utilise ma Dufour 595 pour surfacer des culasses, à l'aide d'un fly-cutter de 210mm.
Au cours de cette opération, la table se déplace d'environ 600-700mm en X. Comme sur toutes les fraiseuses à consoles, elle bascule légèrement en passant d'un côté à l'autre.
Résultat, dans le cas où la tête est parfaitement perpendiculaire à la table, au début l'outil coupe à l'arrière, puis quand la table est au milieu les traits sont croisés, puis l'outil coupe à l'avant.
Je veux éviter cela, j'ai donc légèrement incliné la tête de manière à ce que l'outil usine toujours à l'avant.
J'ai donc 1 centième d'inclinaison par rapport à la table en début de passe et 3 centièmes en fin de passe.

En théorie, ça ne doit jamais croiser les traits, et encore moins couper à l'arrière.
Eh bien c'est pourtant ce qui se produit ! Je ne comprends pas.
En début de passe ça coupe en arrière, puis ça croise, puis ça ne coupe plus qu'en avant.
J'ai re-mesuré 36 fois l'équerrage, pour voir si je n'avais pas fait une erreur de sens, de signe dans ma mesure ou autre, mais non. J'ai bien 1 centième de vide sous l'outil à l'arrière, et pourtant il coupe :

Si quelqu'un y comprend quelque chose !
Faut-il que j'augmente l'inclinaison de la tête ? (mais en fin de passe ça va commencer à faire beaucoup, les culasses vont avoir un profil baignoire)

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Autre souci, nouveau celui-là. L'autre jour, le basculement de la table ne s'est pas fait progressivement, mais d'un coup.
Résultat, il y a des ressauts, certes petits (3 microns) mais ça fait tache

On voit nettement la transition. (La pièce avançait vers la droite)
Ça commençait à croiser les traits, ça allait bientôt (enfin) ne plus couper en arrière,... et paf ! fini d'un coup.

Je me tâte à refaire une passe, sachant j'ai déjà enlevé un bon dixième sur 2 maxi et que j'ai défait le bridage (difficile de retrouver la parfaite horizontalité avant la nouvelle passe)
3 µm ce n'est rien du tout par rapport à la tolérance de planéité, mais je pense qu'il faut plutôt considérer ça comme de la rugosité, et du coup c'est un peu gros.
J'ai frotté au papier 5000, ça brille mais le ressaut est toujours là
Je serais ravi que les motoristes me disent ce qu'ils en pensent, s'ils ont déjà eu le cas.


Mais quoi qu'il en soit, je voudrais que ce désagrément ne se produise plus.
Avez-vous déjà eu ce genre de saccade sur vos machines ?
Quelle solution : serrer plus fort le frein d'axe Z, pour empêcher la console de basculer ?
Le serrer moins fort, pour lui permettre de basculer doucement ?
Manque d'huile ?
Est-il seulement sûr que c'est la console qui a basculé et pas autre chose (je ne vois pas quoi...) ?

Merci d'avance pour vos lumières

 

[Jmr06]

Est-il seulement sûr que c'est la console qui a basculé et pas autre chose (je ne vois pas quoi...)

Peut-être la table ?

 

[Edmond96]

Bonjour,
je n'ai pas cherché plus que ça et la méthode a sûrement de gros défauts, mais si tu "plombais" suffisamment pour qu'elle soit toujours basculée du même coté un coté de la table lorsque tu fais ce genre d'usinage? Ça m'est déjà arrivé de le faire manuellement...

 

[papeteme]

Bonjour,
Et si tu couchais ta fraiseuse sur le côté, la table ne basculerait plus. Les jeux vis-écrous seraient annulés, le poids de la table s'ajoutant à l'effort de coupe tu ne serais jamais en avalant, ce serait le bonheur ! ! !
En tout cas, tiens nous bien au courant. Comme ça c'est jamais fait, je serais peut être récompensé pour cette super idée par le gouvernement.
Bon, maintenant je sors et je te laisse faire.

 

[papeteme]

Si t'es pas assez fort pour incliner ta fraiseuse sur le côté, agrandis ton fly et pose la culasse en travers sur la table. Comme ça, t'es sûr d'être entre appuis, ni trop à droite, ni trop à gauche. Au centre, avec Bayrou.
Si c'est une six cylindres qui passe pas, mets la en biais à 45 °. La course nécessaire est divisée par 1.414 !
Bon, maintenant je ressors et je te laisse choisir.
Si c'est bon, pense toujours à la récompense.............

 

[laboureau]

Bonjour Vilozorro
Change de fraiseuse, achète une à Banc fixe, comme çà plus de basculement de table, (une ZHV1 par exemple, 800mm de course).
C'est surement la console qui bascule ( le Z), à par bloquer très fort avant d'usiner,
autre solutions, incliner encore plus la tête, et ne travailler qu'avec l'avant du fly, pas de trais croisé, plus besoin de sortir tout l'outil
de l'autre coté de la culasse.
Comment tu brides les culasses, je ne vois qu'un serrage latérale ...
Moi je les bridais de chaque bout, en mettant un barreau rectifier à chaque bout.
Cordialement.
jpal7@

 

[Dodore]

Je pense qu’il faut bloquer les chariots qui ne sont pas en mouvement
et nettoyer et régler le jeu du X après on pourra voir
le banc fixe c’est très bien mais
mil faut qu’il soit bien réglé et il ne faut quand même pas exagérer , un banc fixe c’est pour les grosses grosses pièces , par exemple les bâtis de machine outil

 

[bop55]

et nettoyer et régler le jeu du X après on pourra voir

J’ajouterais aussi le réglage du jeu de la console du Z: possible que l’à-coup vienne de là.

 

[serge 91]

Eh bien c'est pourtant ce qui se produit ! Je ne comprends pas.

Ce qui se produit, c'est que l'effort de la fraise "s'oppose" au basculement de la table !

 

[laboureau]

Je pense qu’il faut bloquer les chariots qui ne sont pas en mouvement
et nettoyer et régler le jeu du X après on pourra voir
le banc fixe c’est très bien mais
mil faut qu’il soit bien réglé et il ne faut quand même pas exagérer , un banc fixe c’est pour les grosses grosses pièces , par exemple les bâtis de machine outil

Bonjour Dodore
Les Z1, Z1C, Z1C Intuitive, ZHV1, les Z3, sont des fraiseuses à banc fixe, et c'est pas spécialement pour des grosses pièces.

Cordialement.
jpal7@

 

[marc le gaulois]

moi qui pensais que les traits devais se croiser, j'ai appris quelque chose , je pensais que s'était comme les disques diamant a marbre , car quand il n'y a ( PAS!) croisement de trait (sur le chant d'un marbre), quand on arrive au bout , le disque chasse et ça fait un défaut sur la coupe, parfois même un éclat , car les simples traits , dans un sens ou dans l'autre indique que , ou bien le disque avance en crabe , ou bien jeux dans le guidage.
Donc pour le fraisage c'est différent .

Marcus

 

[g0b]

Non Marcus, tu as raison. Quand les traces de fraisage se croisent, c'est que la tête est parfaitement perpendiculaire au plan de la table.
Sinon, c'est que la fraise est très légèrement inclinée, et donc que la génératrice c'est pas une ligne, mais une portion d'ellipse très écrasée...

@Vilozorro : ca peut pas être un léger basculement de la tête ? il suffit vraiment pas de grand chose angulairement parlant pour avoir un tout petit défaut sur un grand diamètre comme avec un fly...

 

[Doctor_itchy]

si cela se produit c'est que les jeu des axe sont trop important ! il faut les quantifié au comparateur et une "barre" fixée sur la table pour bougé les axes ! , apres il faut bloqué les axe non utilisé aussi , mais si les jeu sont bien régler ça ne doit pas faire cela ! ou alors tu a un soucis dans tes guidage prismatique (crasse coincée , coup dans le guidage , huile sechée durcie qui bloque d'un coté et lache de l'autre , ect )

 

[rabotnuc]

bonjour,
je commencerai par regarder le jeu de mes lardons. Queues d'aronde ou glissières carrées?
Pour le x, tu mets un comparateur sur le coté et un sur le dessus, et en arrivant en bout de table, tu tires et tu pousses fort à la main et à l'horizontale sur l'extremité de table sorti: tu seras étonné, je pense, par la variation lue sur les comparateurs. idem pour le Y en queue d'aronde qui influe également sur le basculement de la table. Pour le Z, à régler comme indiqué sur la notice.
Pendant l'usinage, bloquer le Y et le Z .
Refaire un essai d'usinage pour comparer (après réglage bien sûr).

 

[Dodore]

@marc le gaulois
oui bien sûr c’est « normalement » la règle : une tête bien réglée doit donner des traits croisées
mais
c’est une astuce de fraiseur ( qui a ete plusieurs fois décrite dans ce forum)
si on incline légèrement la tete ( dans le bon sens ) , pas besoin de beaucoup 2 ou 3 centièmes pour une longueur de 200 , Ce qui est negligeable pour la geometrie de la pièce, on fait un seul trait et surtout on gagne du temps d’usinage Puisqu’on n’a pas besoin de faire traverser la fraise de part et d’autre de la pièce
Par exemple ici

 

[rabotnuc]

si tes glissières sont en très bon état, tu ne devrais pas avoir plus de 0,01 de basculement sur 500mm.
Le grand fly cutter amplifie le phénomène de basculement (pour une variation d'angle donné, la dent mordra plus profondément avec 100mm de rayon qu'avec 50mm par exemple, le double en fait).

 

[osiver]

l'effort de la fraise "s'oppose" au basculement de la table !

J'y crois moyen pour un flycutter ...

 

[geger]

Bonjour.
Je ne parle pas en tant qu'usineur (je n'ai pas la machine ni l'expérience suffisante), mais juste de la logique:
Si tu inclines la tête pour qu'elle attaque par l'avant, comme tu fais, au moment de la "bascule", elle "engage" et le défaut est accentué: (defaut bascule + engagement)
Si tu l'inclinais dans l'autre sens, elle attaquerait par l'arrière, et au moment de la "bascule", elle "dégagerait" : juste le défaut de la "bascule".
La bascule (La Palice dixit) est due au passage du poids d'un côté à l'autre de la zone de portance de la table, et réside dans la composante verticale du jeu de la glissière X-X
AMHA

 

[serge 91]

J'y crois moyen pour un flycutter .

Je voyais ça (on parle de centièmes)

 

[marc le gaulois]

Non Marcus, tu as raison. Quand les traces de fraisage se croisent, c'est que la tête est parfaitement perpendiculaire au plan de la table.
Sinon, c'est que la fraise est très légèrement inclinée, et donc que la génératrice c'est pas une ligne, mais une portion d'ellipse très écrasée...

@Vilozorro : ca peut pas être un léger basculement de la tête ? il suffit vraiment pas de grand chose angulairement parlant pour avoir un tout petit défaut sur un grand diamètre comme avec un fly...

Donc! cette fraise doit faire des traits croisés, sur la culasse??

 

[Florent07]

Donc! cette fraise doit faire des traits croisés, sur la culasse??

Oui je pense, je ne comprends pas cette histoire de ne pas croiser les traits, à part pour le gain de course, ce qui veut dire qu'au lieu d'usiner un plan on usine une forme concave (légère mais quand même) si je ne dis pas de conneries.

 

[marc le gaulois]

c'est ce que je pensais aussi

 

[geger]

Le problème de @Vilozorro n'est pas la pertinence de faire des traits croisés ou pas (d'où l'incidence sur la planéité),
mais pourquoi au long de la course X-X, (sans doute à cause de cette p... de "bascule"!)
il ne peut obtenir les mêmes traits tout du long,
qu'ils soient croisés ou non.

 

[osiver]

Je voyais ça (on parle de centièmes)

J'avais saisi l'idée mais avec juste une dent, pas toujours en prise et passe limitée, je doute que ce soit capable de bouger la table.
Je crois bien plus au basculement par déséquilibre. À la rigueur le basculement pourrait être déclenché par un passage de flycutter juuuuste avant le moment où il se serait produit spontanément

En attendant de traiter le problème à la base, peut-être que de placer la culasse en bout de table (pas centrée sur la table) pourrait aider à la garder dans une position sans bascule en cours d'usinage ??

 

[sergepol]

Pour moi: traits croisés = machine bien réglée.
-Basculement=machine mal réglée ou glissières très fatiguées.
Salutations.

 

[Dodore]

Je ne suis pas completement d’accord
dans ce que tu dis , il y a deux choses
1) traits croisés sur TOUTE la longueur : machine bien réglée
mais il y a des fraiseurs qui règlent Volontairement leur Machine pour avoir qu’un seul trait ça fait gagner du temps c’est ce que j’ai déjà dit réponse #15
2) ici on parle en plus d’un basculement qui génère quelque fois un seul trait ou des traits croisés certainement dû à une usure ou un mauvais réglage des glissières de la machine

 

[Doctor_itchy]

dans le cas d'une culasse il est mieux d'avoir des trais croisé ! (ça doit etre le plus plan possible pour que le joint soit uniformément écrasé ! )

incliné pour gagné du temps oui , si la pièce ne doit pas etre totalement plane , mais ça c'est pour les usine de production , si c'est ton loisir tu n'est pas a 5 minute pret , et si tu refait des moteur en "pro" tu doit garantir ton job suffisamment pour le client !

bref le soucis c'est surtout que ça "bascule" donc je commencerais par vérifié les réglage machine ( si la machine est vielle et a bcp servis depuis le dernier réglage il serais temps de lui faire une petite révision , après si ta pas le temps tu bloque les axe non utile le plus fort possible (enfin pas a la boulonneuse non plus ^^ ) et tu règle l'axe X légèrement dur (pas trop ) tu huile bien et go , l'avance auras un peu plus dur mais ça ne devrais plus basculer ! mais je ne saurais te conseillé de vérifier tes guidages le plus rapidement possible

 

[Vilozorro]

Bonjour, merci pour votre intérêt.
Changer de fraiseuse est exclu, jusqu'à présent je n'avais pas eu de problème, et d'ailleurs j'avais déjà envisagé les Somua à l'époque et n'avais pas trouvé mon bonheur en termes de courses.

Comment tu brides les culasses, je ne vois qu'un serrage latérale ...
Moi je les bridais de chaque bout, en mettant un barreau rectifier à chaque bout.

Je me suis fait un système polyvalent avec des arrêts en X Y Z et oblique, censé pouvoir brider facilement toutes les culasses. La culasse est posée sur des clinquants aux 4 coins, pas directement sur la table

Dans les faits c'est un peu galère (surtout quand il faut ajuster les épaisseurs de clinquants), alors je retiens ton idée de barreaux rectifiés ! Je n'avais pas pensé à ça. :

Je pense qu’il faut bloquer les chariots qui ne sont pas en mouvement
et nettoyer et régler le jeu du X après on pourra voir

Les axes Y et Z sont bloqués.
Le X, je l'avais légèrement resserré la dernière fois pour voir si ça changeait quelque chose (rien constaté de probant)
Par contre cette fois-ci je n'ai pas tellement fait jouer tous les axes avant de surfacer : la machine était restée longtemps à l'arrêt, j'ai mis un coup de pompe à huile mais n'ai pas déplacé les chariots sur toute la course comme il convient de le faire. Peut-être une cause possible ?

Je voyais ça (on parle de centièmes)
Voir la pièce jointe 650024

La table qui s'enfonce, je n'y crois pas du tout (ça vibrerait, et puis l'effort de coupe est bien trôp riquiqui pour pousser une telle masse sur 2 centièmes, je n'y arrive même pas en montant dessus), mais par contre la broche qui se soulève ou l'outil qui se déforme pourquoi pas...
Mais l'état de surface est bon, pas de vague au passage des trous, donc je pense avoir une bonne rigidité

Le grand fly cutter amplifie le phénomène de basculement (pour une variation d'angle donné, la dent mordra plus profondément avec 100mm de rayon qu'avec 50mm par exemple, le double en fait).

Oui, c'est pour ça que je coupe en avant.
C'est une tête universelle, la broche est donc un peu décalée par rapport au bâti de la machine, d'environ 10cm.
Le fly-cutter de 20cm de diamètre ramène donc l'outil pile au milieu de la machine, c'est-à-dire juste au-dessus de l'axe de "basculement" de la console.
Résultat, la variation de hauteur durant la course est de 0,00 mm à cet endroit.
Tandis qu'à l'autre bout de l'outil, donc à 20cm du milieu de la machine, la variation de 0,02 mm.
Voilà pourquoi je veux couper uniquement en avant, là où la variation est nulle.

ca peut pas être un léger basculement de la tête ? il suffit vraiment pas de grand chose angulairement parlant pour avoir un tout petit défaut sur un grand diamètre comme avec un fly...

Ce serait bien possible, surtout que le ressaut est identique à l'avant et à l'arrière, alors que comme je viens de le dire à Rabotnuc le basculement de la console ne génère en principe pas de défaut du côté AV...
J'avais pensé à une légère descente suivant Z, mais le ressaut est plus grand au milieu que sur les bords, ce qui indique donc bien un basculement.
Mais pourquoi la tête aurait-elle bougé subitement ?
C'est quand même du costaud ces machines, une fois entre 2 culasses j'ai fait une poche sur une pièce en acier, avec quelques négligences qui ont bien forcé sur la tête (fraise coincée dans la pièce, l'étau qui se vrille à vue d'oeil, je vous passe les détails), et quand j'ai remesuré ensuite l'équerrage était toujours le même au centième près !
Alors le "taillage de cheveux d'ange" en alu qui ferait décaler la tête, j'y crois moyen... Mais ça correspondrait au symptôme.

Je vais essayer de mesurer directement le basculement de la console avec un comparateur micrométrique entre console et bâti. Et essayer de reproduire ce basculement brutal, pour voir s'il se produit là et savoir dans quelles conditions il apparaît

 

[Vilozorro]

dans le cas d'une culasse il est mieux d'avoir des trais croisé ! (ça doit etre le plus plan possible pour que le joint soit uniformément écrasé ! )
incliné pour gagné du temps oui , si la pièce ne doit pas etre totalement plane , mais ça c'est pour les usine de production , si c'est ton loisir tu n'est pas a 5 minute pret , et si tu refait des moteur en "pro" tu doit garantir ton job suffisamment pour le client !
bref le soucis c'est surtout que ça "bascule" donc je commencerais par vérifié les réglage machine ( si la machine est vielle et a bcp servis depuis le dernier réglage il serais temps de lui faire une petite révision , après si ta pas le temps tu bloque les axe non utile le plus fort possible (enfin pas a la boulonneuse non plus ^^ ) et tu règle l'axe X légèrement dur (pas trop ) tu huile bien et go , l'avance auras un peu plus dur mais ça ne devrais plus basculer ! mais je ne saurais te conseillé de vérifier tes guidages le plus rapidement possible

Les traits croisés sur toute la longueur ce n'est pas possible à cause du basculement. Couper en avant permet justement de garantir un défaut de forme très inférieur à la tolérance (culasse en "baignoire" de moins d'1 centième en théorie), alors qu'avec un équerrage parfait au centre j'aurais une banane de 2 centièmes de flèche (défaut se reportant sur les paliers d'arbre à came lors du serrage de la culasse)
Bref, la coupe en avant est nettement préférable.

Le basculement est inhérent au principe des fraiseuses à console et je l'accepte tout à fait (j'ai visité quelques machines avant d'acheter celles-ci et je peux te dire que j'ai vu bien, bien pire côté basculement de table).
Tout ce que je souhaite c'est qu'il se fasse progressivement au cours du déplacement, comme d'hab quoi... et pas d'un coup comme cette fois.

 

[Dodore]

dans le cas d'une culasse il est mieux d'avoir des trais croisé ! (ça doit etre le plus plan possible pour que le joint soit uniformément écrasé ! )

incliné pour gagné du temps oui , si la pièce ne doit pas etre totalement plane , mais ça c'est pour les usine de production , si c'est ton loisir tu n'est pas a 5 minute pret , et si tu refait des moteur en "pro" tu doit garantir ton job suffisamment pour le client !

bref le soucis c'est surtout que ça "bascule" donc je commencerais par vérifié les réglage machine ( si la machine est vielle et a bcp servis depuis le dernier réglage il serais temps de lui faire une petite révision , après si ta pas le temps tu bloque les axe non utile le plus fort possible (enfin pas a la boulonneuse non plus ^^ ) et tu règle l'axe X légèrement dur (pas trop ) tu huile bien et go , l'avance auras un peu plus dur mais ça ne devrais plus basculer ! mais je ne saurais te conseillé de vérifier tes guidages le plus rapidement possible

Il ne faut quand même pas exagérer
je disais moi aussi qu’en theorie , quand on a , une bonne fraiseuse qui ne bascule pas, et Des traits croisés on est sûr que la machine est bien réglée
mais on mets souvent , volontairement un léger pincement quand on règle la tête , pour avoir uniquement des traits dans un sens
maintenant chacun fait ce qu’il lui plait
je ferais quand même remarquer que cette légère inclinaison (0,02 /200) est négligeable au point de vu état géométrique de la surface et que ça n’influe pas sur la planéité , je veux dire par la que ce n’est pas mesurable et que le joint portera correctement

edit
j’ai essayer de trouver le creux qu´on obtiens Suivant la largeur de la pièce et le diamètre de la fraise ( ou du fly cutter) mais je ne sais pas quel éléments prendre Pour le calcul