Résolu Tour Celtic 12, réglage roulements de broche

[mvt]

Bonjour,

Je t'avais renvoyé sur le topic des Celtic pour les roulements. Si j'ai bien compris les roulements des Celtic 12 "fonte" sont ou seraient les mêmes que pour les séries suivantes (les N)
Pour les réglages, regarde aussi le fil de François 44 (C14) et celui de Philou (C12)

 

[Mcar]

Bonjour,

Je t'avais renvoyé sur le topic des Celtic pour les roulements. Si j'ai bien compris les roulements des Celtic 12 "fonte" sont ou seraient les mêmes que pour les séries suivantes (les N)
Pour les réglages, regarde aussi le fil de François 44 (C14) et celui de Philou (C12)

tu peux stp donner les liens .... pour ma culture générale

 

[mvt]

Bonjour Mcar,

Philou57
Francois57

Bonne lecture.
Pour le topic, il est épinglé dans la rubrique Tours

 

[solkashi]

Bonjour, merci à tous pour vos avis,
La pièce 4 est effectivement un écrous arrêté par la vis 3 qui vient appuyer sur une bague 5, photo ci jointe
J'ai bien vérifié la bague 8 est bien libre, je n'ai donc pas d'obstacles autre que le serrage des roulements ( c'est bien en montage en "O" )
le repère 2 brise copeaux est une vis d'arrêt sur la broche de la partie que j'appelle le fourreau d'entrainement
Dans le doute j'avais collé la bague extérieur du roulement de nez.
j'ai accentué le serrage sans amélioration notable mais ça ne me plais pas et le roulement coté mandrin commence à siffler !!
Oui une cale pourrait être manquante Mic_83 mais je ne vois pas sa place pour créer de la contrainte à l'avant.
Je poursuis l'analyse demain

 

[solkashi]

Bonjour, sans retoucher au réglage j'ai sur la broche moins de 0,01 en axial et 0,01 en radial, lors de l'usinage l'avant du bloc fonte de la poupée chauffe pas mal il doit être vers les 40°C. j'ai 0,05 de flexion sur le cône du mandrin 0,06 avec le plateau ensuite plus on s'éloigne plus on amplifie 0,2 au bout du corps du mandrin et 0,3 sur la pièce ; je crois de plus en plus que la broche est faible !!

 

[solkashi]

j'ai eu ce soir des essais plus encourageants

 

[solkashi]

c'est mieux !

 

[mvt]

Bonjour,

La seconde photo de l'avant dernier post n'est pas probante. C'est ce que l'on m'avait dit dans l'un des nombreux poste sur les tours que ne tournent pas rond...

 

[brise-copeaux]

Re,

Pour le flexion c'est pas normal tu devrais avoir moins, a voir l'état d'usinage c'est un problème de roulement, est ce que l'huile arrive bien aux roulements.
Perso je laisserai chauffer un peu pendant un bon mois 2 heures par jours, et revoir le réglage après.

@ +

 

[rabotnuc]

une petite question quand même: ton usinage en photo se fait avec ou sans contrepointe?

 

[KITE]

@solkashi a dit : « je crois de plus en plus que la broche est faible !! ».
Peux-tu développer ce que tu entends par là ?

 

[FB29]

Ce ne serait pas du jeu en radial ? la cage extérieure du roulement qui flotte dans l'alésage ? ou un roulement défectueux avec un rouleau mal appairé ?

 

[Francois57]

la cage extérieure du roulement qui flotte dans l'alésage

Même avis.

 

[Mcar]

lors de l'usinage l'avant du bloc fonte de la poupée chauffe pas mal il doit être vers les 40°C. j'ai 0,05 de flexion sur le cône du mandrin 0,06 avec le plateau ensuite plus on s'éloigne plus on amplifie 0,2 au bout du corps du mandrin et 0,3 sur la pièce ; je crois de plus en plus que la broche est faible !!

40°c ca fait beaucoup ça !!! pour combien de minutes de rotation ?
sur qu il y a un problème soit de choix du roulement soit de montage de ceux ci !

de toute façon de mon avis, tu as trop de flexion , la broche est à redémontrer pour en analyser les causes.
il faut refaire la chaîne des cotes pour être sur de l'empilage.
lors du montage des roulements, les bagues exter et inter ont elles été montées avec serrage ?

 

[brise-copeaux]

je retombe toujours sur mon même repère quand le serrage en axial commence à se durcir et là j'ai 0,02 je n'ose pas mettre de la précontrainte qu'en pensez-vous ?

je suis pratiquement à 0 en axial par-contre il y a encore 0,15 en flexion !!

Dans le doute j'avais collé la bague extérieur du roulement de nez.

Re,

J'ai repris tes interventions.
-1- avec 0.02 de jeu en axial, ce n'est pas possible que ça durcisse en rotation...il faut impérativement voir pourquoi
-2- 0.15 de flexion avec zéro en axial...c'est donc bien le roulement avant qui pose problème.
-3- pourquoi avoir collée cette bague
______________________


Pour moi c'est soit une erreur dans le montage, soit la broche à pris un coup quelque part qui empêcherait le réglage, soit le roulement non apparier, soit le bâti fêlé quelque part...bref il faut faire des recherches.

Tu dis que ça chauffe...mais ou !!! devant ou derrière la broche ...40° c'est normal au bout d'une heure de marche mais en dix minutes non...vérifie le graissage aux roulements.

Sur l'usinage première photo, ont vois bien que l'état de surface est constant mat, donc ce n'est pas un problème de vibration de l'outil, pas un problème de dureté matière, pas un problème de flexion de la pièce, pas un problème de jeux sur les glissières.
Donc je reste persuader que c'est un problème de roulement avant...qui a démonter avant de rectifié .

@ +

Éditer: se que je ferais c'est de monter la broche a nue, sans pignon n'y poulie...bref que la broche et faire les contrôles.

 

[solkashi]

Bonjour,
le résultat obtenu est sans contrepointe à environs 1000tr/mn dans de l'acier doux type S235.
les roulements sont un 40 x 80 x 19,75 30208
et un 50 x 90 x 24,75 32210 tous les deux en précision P5 ils remplacent d'autres d'avant 1956 (SRO anciennement NTN-SNR) la classe de précision était P08 à l'époque .
sauf la rectif, j'assure la rénovation de ma machine ;
quand je faisais des essais avec un réglage avec 0,02 je suis passé par un montage à blanc comme tu proposes Brise-copeaux et je retombais exactement au même point qu'en montage complet, je ne mets donc pas en cause la partie fourreau poulie .
A ce jour la grosse amélioration d'état de surface est avec vos conseils le durcissement du serrage ou je suis en dessous de 0,01 en axial et aux alentours de 0,01 en radial, je pense à de la flexion KITE car je pousse assez fort sur le morceau de bois de 90 cm pour faire mes contrôles et j'arrive à voir la limite entre le jeu et l'élasticité.
j'ai collé la BE du roulement de nez dans le doute mais les alésages des bagues extérieures de chaque roulements sont correctes, le plan n'est pas tout à fait exact le logement du roulement avant est plus profond et cela augmente l'élasticité.
Pour la chauffe il faut bien une heure d'essais oui pour arriver à 40° coté nez sur le haut du couvercle 18 derrière l'écrou du mandrin, il faut peut-être être patient selon ton expérience Brise-copeaux et laisser quelque temps tout se mettre en place .
Concernant le graissage j'ai mis de la 68 et suis plus haut que le niveau préconisé par Muller & Pesant, je trouve ce graissage moyen au démarrage ou si on doit travailler longtemps à très petite vitesse !
je vais faire encore des essais, et il y a de fortes chances que je doive ressortir la broche pour faire corriger le parallélisme de la poupée, j'en profiterai pour contrôler les roulements à ce moment là.


Je ne vois pas bien la conséquence d'un souci de concentricité MIC_83 peux tu m'en dire plus ?

 

[Florent07]

40°C ça ne me choque pas si c'est au bout d'une heure, sur la doc de mon AC280 ils indiquent qu'au bout d'1h30 de fonctionnement à 2500trs/min on doit mesurer sur l'emplacement exprès de la portée du roulement avant une température de 50°C au dessus de la température ambiante.

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

Je ne vois pas bien la conséquence d'un souci de concentricité MIC_83 peux tu m'en dire plus ?

Jusqu'à présent, tu ne nous as pas (ou je ne l'ai pas lu) précisé ta méthode de prises de mesures en détail.
Je présume que tu as relevé un éventuel jeu sous efforts d'une longue barre prise en mandrin pour relever le jeu radial (touche du comparateur sur le corps du mandrin et préalablement réglé à "zéro" sans efforts).
Ensuite tu as relevé un jeu axial avec la touche de comparateur sur la face du mandrin toujours réglé à "zéro" et appliqué un effort axial pour relever un éventuel jeu (si les roulements sont contraints, il ne devrait pas y en avoir).

C'est la bonne méthode pour le réglage de la broche mais avant et vu que tu as déposé la broche plusieurs fois, il faut en profiter pour relever sa rectitude et donc sa concentricité qui devrait se situer autour de 0.005mm voire moins.
Puis, refaire ce contrôle de concentricité broche remonté et réglée, histoire de voir ou tu te situes coté mesures et si l'écart est important de voir ou ça pêche !
Car si ta broche est "flambé" ou déformée les roulements en subiront les conséquences assez rapidement et surtout tu n'arrivera jamais à obtenir un réglage correct en contrainte, la rotation de la broche sera "saccadée" (points durs).

Si tout est ok, l'étape suivante sera de passer au réalignement de la poupée fixe par rapport au banc, suivant la métrologie disponible ou à l'ancienne (usinages de portées éloignées), Dans tous les cas c'est assez fastidieux suivant la machine et l'accès sans démontage des vis de serrages de la poupée fixe et surtout des vis de réglages !

Bonne continuation

Bien cordialement
Michel

 

[solkashi]

Bonjour,
J'avoue que je galère un peu, j'ai voulu refaire un autre essai avec un rond diamètre 50 sans rien changer d'autre et là le rendu n'est pas bon pour imaginer comme ci on faisait aller l'avance à la main...
je voudrai bien contrôler la géométrie de cette broche j'ai des vés et comparateurs, ma bonne volonté, un marbre mais un peu court à vérifier. Tu as l'air d'avoir bien travaillé là dessus Michel_83 pense tu que je pourrais te joindre par téléphone.
Merci
Erratum: quand je parlais de la classe de précision de l'époque c'était C08 et non P08.

 

[MIC_83]

Pas de soucis, suite en mp pour le téléphone.

 

[solkashi]

Merci Michel, je te contacterai demain en début d’après midi.

 

[brise-copeaux]

Re,

Une question ...as tu déjà fait de l'usinage au par avant.. ...avant d'avoir ce tour!!!

 

[FB29]

je pousse assez fort sur le morceau de bois de 90 cm pour faire mes contrôles et j'arrive à voir la limite entre le jeu et l'élasticité

Normalement tu ne devrais pas avoir de jeu discernable. De quel jeu parles-tu ?

le logement du roulement avant est plus profond et cela augmente l'élasticité

En quoi un logement plus profond peut augmenter une élasticité ? de quelle élasticité parles-tu ?

ressortir la broche pour faire corriger le parallélisme de la poupée

Pour faire le réglage de parallélisme il faut usiner deux portées distantes sur un rond et mesurer au micromètre leurs diamètres respectifs qui doivent être égaux ou très proches, avec donc la broche montée et opérationnelle. Pourquoi veux tu la démonter pour faire ce réglage ?

 

[solkashi]

Bonjour,
Je ne suis pas tourneur mais j'ai appris les bases avec les anciens sur des machines plus grosses, je touche ces machines depuis 20 ans dans le cadre de maintenance, dépannage industriel, pièces unitaires sinon je prends les bons conseils.
Voilà FB29 le plan n'est pas tout à fait exact, le roulement de nez de broche est monté dans un alésage qui est plus profond ce qui fait que le porte à faut augmente.
Coté parallélisme: ce tour étant dépourvu de vis pointeau pour le réglage du parallélisme de la poupée fixe, celle ci est positionné sur le vé de guidage de la contre pointe qui est sur toute la longueur du banc ; ça veux dire que seule la précision de mesure pour la rectification permet un bon résultat, je devrais donc par la suite vidanger, déséquiper et aller faire retoucher le dessous de la poupée si c'est nécessaire.

 

[uelbud]

la colle pour les roulement de boite et à proscrire

celui ci si tu effectue le calage à sec et que tu remonte à la colle tu modifie tous le montage tu peut méme bloqué une boite par excess de serrage et ou modifié les jeux fonctionnels

second point en fonction de la t° cela modifie aussi le dimensionnel et peut causé des problèmes


la colle et uniquement pour des montage ne nécésitant pas de précision quelque soit la version utilisé

 

[FB29]

Merci pour ces précisions

le roulement de nez de broche est monté dans un alésage qui est plus profond ce qui fait que le porte à faut augmente

A mon avis c'est négligeable pour un éventuel problème de flexion.

aller faire retoucher le dessous de la poupée si c'est nécessaire

C'est une machine qui tenait ses performances lors de sa fabrication, il n'y a pas de raison que ce soit fondamentalement différent aujourd'hui. Ce n'est pas une machine a titiller le micron non plus

Je reprends un message plus haut:

j'ai 0,05 de flexion sur le cône du mandrin 0,06 avec le plateau ensuite plus on s'éloigne plus on amplifie 0,2 au bout du corps du mandrin et 0,3 sur la pièce

Cela fait un gros écart de jeu entre le cône de broche et le bout du mandrin. On passe de 0,06 à 0,20 sur une courte distance. Tu est sûr que ce n'est pas le faux plateau qui boîte sur le cône de broche ? ...

Car ça expliquerait mieux le problème. Examine attentivement le cône de broche et le cône de faux plateau. Vérifie que les deux surfaces sont bien lisses, qu'il n'y a aucune aspérité. Le faux plateau ne semble pas de même fabrication que le mandrin. S'agit t-il d'un faux-plateau d'origine ou peut-être d'une fabrication approximative ?.

Passe du bleu sur le cône de broche et vérifie que le cône du faux-plateau porte correctement. A faire faux-plateau seul, sans mandrin.

 

[Mcar]

.
Coté parallélisme: ce tour étant dépourvu de vis pointeau pour le réglage du parallélisme de la poupée fixe, celle ci est positionné sur le vé de guidage de la contre pointe qui est sur toute la longueur du banc ; ça veux dire que seule la précision de mesure pour la rectification permet un bon résultat, je devrais donc par la suite vidanger, déséquiper et aller faire retoucher le dessous de la poupée si c'est nécessaire.

A condition que l'axe représenté par les portées de roulement ont été usinés correctement, c'est à dire parallèle dans les deux sens au prisme des glissières
ce que tu dis n'est absolument pas garanti.
la seule chose que l'on peut dire, c'est un bon tour on suppose donc que la géométrie de la poupée fixe est bonne.

 

[serge 91]

Bonjour,
@solkashi
Pour être sur,
ce que tu appelles "flexion", c'est ce que tu mesure lorsque tu fais levier a cet endroit ?

 

[solkashi]

Bonjour,
Je partage ton point de vue Dubleu, la bague extérieur du roulement de nez était correctement ajustée, ça n'est que pour éliminer des doutes que je l'ai collée.
j'ai bien conscience que ma machine a des capacités limitées ; à ce que je vois le Celtic 14 de François57 est déjà plus robuste au niveau de la poupée fixe ; j'ai juste besoin de pouvoir faire correctement les pièces que j'ai besoin sans dire de chasser le centième.
Oui Fb29 j'ai démonté la clavette du cône de la broche et passée au bleu comme tu dis j'ai fait frotter et n'ai rien constaté d'anormal ! je mesure qu'un centièmes de différence quand je fais un contrôle avec un levier comme sur le dessin de Serge91 . le faux plateau est pour moi d'origine je l'ai retouché pour recevoir le mandrin de 200 qui est neuf et semble avoir été équilibré.
Tu as raison Mcar c'est un bon tour ! pas d'inquiétude concernant le parallélisme ; correcte en statique au comparateur, les mesures au micromètre sur deux portées en dynamique nous dirons ce qu'il faut faire.
J'ai bien discuté avec Mic83 hier et ce soir j'ai du boulot!

 

[FB29]

Je vais avoir l'impression d'insister, mais c'est juste pour essayer de bien comprendre.

Quand tu fais l'essai illustré par Serge tu dis que tu as 0,01 de variation, donc sur le cône du mandrin je pense.

Mais auparavant tu as dit aussi "j'ai 0,05 de flexion sur le cône du mandrin 0,06 avec le plateau ensuite plus on s'éloigne plus on amplifie 0,2 au bout du corps du mandrin et 0,3 sur la pièce", ce qui semble un peu différent.

En reprenant le dessin de Serge, en appliquant le même effort au niveau du cône, actuellement tu obtiens combien sur les trois points de mesure (cône, faux plateau, extrémité de mandrin) ?

Tu peux quantifier cet effort (longueur du levier, force appliquée) ? idéalement suspendre une masse connue en bout de levier ?