Tour Precis type F incomplet

[Solex06]

Bonjour à tous,
Apres avoir déja passé quelques soirées à consulter plusieurs blogs dédiés à la mécanique, je me décide à m'inscrire car je vais avoir besoin de vos précieux conseils...
Coté experience en mécanique (j'ai 54 ans...) au début de ma carriere j'ai travaillé dans atelier mécanique ou on réalisait des prototypes ce qui m'a permis de me perfectionner dans l'utilisation des machines outils, ensuite j'ai fais un peu d' ajustage sur moules et outils de découpe mais mes plus gros copeaux, je les doit à ma passion pour les courses de moto (et aussi de solex , d'ou mon pseudo !!)
Je viens d'acheter un petit tour Precis type F (sans vis mere) il est en état correct mais il manque le systeme d'entrainement de la barre de chariotage, en consultant le Forum, j'ai trouvé une photo et compris qu'il était composé d'un systeme avec pignons satelites. Comme c'est une pièce un peu complexe, que j'ai pas les plans et encore moins les pignons, je me demande s'il serait pas plus simple d'adapter un petit moteur avec variateur et de mettre un selecteur donnant plusieur gammes d'avances en fonction de la consigne donnée par la vitesse de la broche ??? Quen pensez-vous ?
Bien sur si quelqu' un peut me fournir les plans de la pièce principale en alu avec de détail des autres pignons, axes et douilles necessaires, je regarderai pour revenir à la configuration d'origine.
Autre posibilité, si quelqu'un a cette pièce qui traine dans un placard n'hesitez pas à me faire une offre.

Question de novice, faut -il raccrocher cette demande à un topic traitant déja des tour Précis?

Merci d'avance

 

[jajalv]

Re: Tour précis incomplet

Bonjour et bienvenue parmi nous.

J'ai déplacé le sujet.
N'hésitez pas à vous documenter et à poser vos questions dans les rubriques concernées.

A bientôt sur le forum.

jajalv

 

[marcosouplex]

Re: Tour précis incomplet

Salut Elvelo,

J'ai moi aussi un precis type F.
Si tu le souhaite je peut dans un premier temps t'envoyer des photos du systemes de pignons satellites (que je n'ai jamais utilise car il a beaucoup de jeu dans le mecanisme du trainard et que je voulais le ressuivre mais que je ne l'ai pas encore fait).
J'essaie de faire ca demain soir. N'hesite pas a me relancer en m'envoyant un mp si je zape....

 

[Solex06]

Salut Marco
Merci pour la proposition des photos car je me sentais un peu seul et j'ai meme commencé à regarder pour adapter un autre systeme mais c'est pas vraiment simple pour obtenir un tel rapport de démultiplication. J'ai regardé à partir d'une boite de scooter 50 Piagio avec un rapport de 13.5 / 1 , c'est pas loin de la verité car pour un tour de la barre de chariotage, le déplacement du chariot est de 2.25 mm, au final cela donnerai une avance de 0.17 par tour. Faudrait juste mettre un jeu de poulies intermédiaires pour affiner les avances.....
J'attends tes photos et je te recontact pour la suite car j'aurai certainement d'autres questions.
Merci d'avance

 

[marcosouplex]

Salut Elvelo,

Ci-après toutes les photos que j'ai fait ce soir.

Pour bien comprendre, il faut savoir que la courroie d'entrainement est entrainée par la pièce "tire-pince" fixée sur la broche.
Elle passe par un tendeur et autour de la pièce en aluminium qui est le corps du réducteur.
Il y a un pignon FIXE sur le support de la barre de chariotage.
Deux pignons sont montés sur un axe rotatif (et sont solidaires de cet axe)
L'un des deux pignons est en appui sur le pignon FIXE.
Un mouvement circulaire est imprimé a ces deux pignons lors de la révolution de du corps du réducteur.
Ce mouvement circulaire est transmis a la barre de chariotage par le fait de la différence de nombre de dents entre le pignon fixe et le pignon solidaire à la barre de chariotage (si ils avaient le même nombre de dents, la barre de chariotage ne tournerait pas).
On peut changer le rapport de réduction en changeant les deux pignons accessibles sur l'arrière du réducteur. (voir plaquage du carter)

J'espère avoir été clair

Si t'est chaud les marrons et prêt a reproduire le système, dis le moi, je mesurerais les différents éléments et te ferais passer des crobards......

capotage reducteur

rapports de reduction

Broche coté arrière

Poulie tire pince et broche

On voit la partie qui recoit la courroie d'entrainement du reducteur sur la droite (courroie plate)

Reducteur + fixation sur le banc

Fixation barre de chariotage gauche

Butée du chariot

Pignon fixe (ne tourne pas) solidaire de la fixation de la barre de chariotage

Pignon fixe (ne tourne pas) solidaire de la fixation de la barre de chariotage

Vue de l'intérieur du réducteur

Vu du réducteur coté capot réducteur

Encore le réducteur coté capot réducteur

 

[Solex06]

Salut Marco, un grand merçi pour les photos car c'est trés parlant et cela va me permettre de remonter le tour avec systeme identique à l'origine. Le prix des pignons m'inquiétait un peu mais j'ai trouvé chez Tri Distribution la totalité des pignons (ébauches non trempées) listés sur ta photo...le prix est presque dérisoire car en moyenne 2.5 € pièce.
bien sur que je suis chaud... (j'habite à coté de Cannes) et je pense meme avoir la matiere pour la frette principale, en gros il me manque plus que ...tes plans (merci d'avance ). En fait un simple croquis avec les cotes principales devrait etre suffisant car j'adapterai en fct du matos disponible chez moi. Prends tout ton temps car je dois encore rebrancher le moteur avec le variateur en essayant de rien faire cramer, realigner la poupée mobile ds les 2 axes et installer le Bébé à sa place définitive.

Autrement:
mon pignon fixe a 35 dents/ module 1; merci de confirmer que le pignon satellite qui tourne autour à également 35 dents
Est-ce que l'axe de ce pignon est monté sur douilles à aiguilles?
Comment est fixé le beau carter additionnel équipé du tableau des avances?
Sur mon tour y'a pas le systeme tire pince, mais la poulie est bien présente en bout de broche.

Sans vouloir abuser... le suis interressé par une photo du systeme de commande pour le débrayage de la broche , en fait il me manque le levier et le systeme (certainement excentrique) qui doit venir en appui sur les plateaux.
Nota : J'ai essayé de mettre des photos mais a chaque fois c'est retour à la page d'accueil avec message d'insultes et perte de tout le texte ...

A+

 

[marcosouplex]

Salut Elvelo,

Ce soir encore un petit dossier photo de l'intérieur du réducteur.
C'est mignon

Pour mettre les photos dans un message, un conseil, met d'abord les photos et tape ensuite ton message.
Comme ça si ça se passe mal, pas besoin de recommencer a tout taper....

Reducteur démonté

Bloc central reducteur vu coté arrière du tour

Bloc central réducteur vu coté avant du tour

Roulements centraux 6202 V

Vue de canal de graissage situé entre les deux roulements centraux

Vue des douilles des roulements a rouleaux entre lesquelles atterri le canal de graissage

L'arbre de support des pignons satellites taillé dans la masse puis cémenté.

Le pignon satellite situé coté avant du tour

Le pignon satellite situé coté arrière du tour

Le pignon centrale en prise sur la barre de chariotage, il faut compter le nombre de dents

Le pignon fixe qui a 35 dents

 

[jajalv]

Bonjour,

Plus qu'à prendre le pied à coulisse, le crayon et le papier pour dessiner tout ça, avec un relevé de côtes.

Bonne journée.

jajalv

 

[Solex06]

Salut Marco
Encore merci pour les toutes les infos, c'est vraiment du service rapide et de qualité.
De mon coté j'ai changé de navigateur et ça semble OK pour les photos.
Voila donc mon dernier petit jouet.

vue coté avec systeme d'avance manquant (dans le bac, la boite de scoot )

J'ai laissé la boite de scoot car vu l'encombrement assez compact, cela pourrait donner des idées pour d'autres applications.

J'ai regardé attentivement toutes tes photos et il y a un détail qui me chagrine... sur la plaque des avances on peut remarquer que pour toutes les combinaisons de pignons, le total des dents de chaque couple de pignons donne toujours la même valeur ==> 70. Si on suit la même logique et étant donné qu'on a le même entre axe, coté opposé on devrait trouver 35 dents pour le satellite car le pignon fixe a 35 dents. Suivant la photo, ton satellite a uniquement 34 dents ?? Peux-tu vérifier Stp le nombre de dents de ton pignon fixe car la photo est pas top.
L'axe des satellites et la cage opposée pourront être simplifiés en utilisant directement des douilles à aiguilles
A+

 

[marcosouplex]

Felicitations pour ton jouet il est mignon comme tout
Envoie nous aussi une photo d'ensemble et du tableau electrique sans doute d'epoque...

Non non, tu n'as pas la berlu... Le pignon fixe a bien 35 dents, j'ai recompte 3 fois. D'ailleurs il me semble voir ce meme pignon sur ton tour......
C'est vrai que c'est etrange...
A noter que si tu fais la somme des dents des deux pignons A et B installes sur mon tour, tu trouvera 68 dents
Et pignon fixe + pignon satellite 69 dents...

Vu l'age avance et l'etat dans lequel j'ai recupere le tour, je ne peux pas garantir que les pignons sont d'origine. Je pourrais meme presque dire que j'en doute....
Mais bon, le systeme etait fonctionnel avant demontage....

Peut etre y a t-il une explication a cette etrangetee?
Il faudrait trouver un expert en pignonerie pour eclairer nos lumieres

 

[Solex06]

Voila les photos demandées

vue d'ensemble
Dans le bac on voit le rondin AG3 en attente, coté usinage j'aurais préféré une nuance AU4G car ça colle moins mais pour la dureté ça devrait etre suffisant.
Il fait 140 de diamètre et vu tes photos je pense que le diamètre de la poulie avoisine les 120 mm.
J'ai aussi en stock les roulements 6202 mais il me manque l'acier pour l'axe des satellites, il y a quelques dizaines d'années....snif, j'utilisais de la barre cémentée /trempée et rectifiée très pratique car on pouvait quand même les usiner avec des outil à plaquettes, de mémoire on appelait cela de l'acier STAR. Je vais essayer de trouver un équivalent car pour la portée des aiguilles çà sera parfait.

armoire
C'est pas Top coté câblage mais c'était fonctionnel avant que je débranche tout ...
Pour recâbler c'est un peu la panique car lorsque j'ai débranché le moteur j'ai mal repéré les 4 fils et maintenant je suis bien embêté... j'ai essayé de retrouver des infos sur le net mais sans succès, je vais faire appel à vos connaissances mais peut être faut-il que j'ouvre un autre topic ?
Ci dessous la plaque du moteur

plaquette moteur
Pour le cablage moteur il y 2 fils qui sortent d'un pont redresseur, je pense qu'il faut les relier à l'induit mais ..
Les 2 autres fils viennent des contacteur équipés des tempo (pour le changement de sens je suppose)

A bientot

 

[FB29]

Bonjour,

Pour le cablage moteur il y 2 fils qui sortent d'un pont redresseur, je pense qu'il faut les relier à l'induit mais ..
Les 2 autres fils viennent des contacteur équipés des tempo (pour le changement de sens je suppose)

Induit et inducteur, donc moteur à courant continu, piloté par le carte électronique que l'on voit sur la photo sans doute ...

Sur la carte on voit le symbole de l'induit (2 bornes du bas) et au dessus celui de l'inducteur. Bizarrement les sorties inducteur ne semblent reliées à rien, par contre pour l'induit on voit 2 fils vert.

Peut être que la sortie induit était défectueuse et a été remplacée par un pont extérieur ?

En suivant les fils on peut peut-être avoir une idée du câblage pour savoir quelle sortie est commuté par les contacteurs et à quelles bornes de sortie moteur cela correspond ?.

Ceci dit je ne pige pas tout ... pourquoi s'embêter à mettre des relais pour une inversion du sens de marche quand on a une carte électronique de pilotage sous la main ? je ne vois pas non plus de composant de puissance sur la carte ....

Cordialement,
FB29

 

[Solex06]

Bonjour,
Et bien voila, le petit précis a fait ses premiers...tours de mandrin. Pas de fumée suspecte, pas de bruit étrange et le niveau sonore est faible donc le
Tour se porte bien et moi aussi.
Merci BF 29 pour les conseils, maintenant je saurais reconnaitre le symbole de l'induit. Concernant les composants de puissance, ils sont sous la carte, ce sont des thyristors vissés sur la platine Alu.
J'ai commencé par simplifier le câblage en supprimant les fils dédiés à l'éclairage externe et ensuite j'ai repéré les fils des balais au niveau du bornier moteur, effectivement c'est pas très compliqué mais je suis vraiment pas à l'aise avec un schéma électrique.
Le moteur tourne dans les deux sens mais la vitesse de rotation au maxi du potentiomètre me semble plutôt faible, comme j'ai vu un autre petit potentiomètre sur la carte, il y a peut être moyen d'augmenter la vitesse ? J'ai un compteur mécanique et je regarderai tout ça un peu plus tard, après avoir remonté l'entrainement de la barre de chariotage.
Marco si tu peux me donner le diamètre exacte de la poulie, son épaisseur et les principales cotes des 2 évidements d'équilibrage je pense pouvoir me débrouiller pour le restant.

Merci d'avance et a bientôt.

 

[marcosouplex]

Salut Elvelo

Ce soir j'ai sorti mon crayon a papier pour montrer mes talents de dessinateur

J'espere que mes croquis te seront utils.
Si tu as des doutes sur une cote, n'hesite pas, je te renseignerais.

A noter que tout a ete mesure au pied a coulisse et n'est pas precis au micron.... (notamment la distance entre alesage centrale de la poulie et alesage de la douille porte satellite (au dizieme))

Tiens nous au jus de ta petite resto. Envoi nous des photos

Partie centrale reducteur

Caches reducteur

Arbre porte pignons satellites

Le moteur de mon tour est plus puissant - Et il faut parfois bien tout!

 

[Solex06]

Salut Marco
Coté bonne nouvelle: Je pense que tes plans sont OK pour les pièces à usiner, la balle est dans mon camp...
je veux bien les ép. des pignons car sur ton plan de l'axe il y a pas les mêmes longueurs de portée, 11 mm coté satellite et 9.6 de l'autre ==> est-ce qu'ils ont la même épaisseur ?
je vais lancer une commande groupée et il me manque plus que les infos sur la courroie plate, donc merci de mesurer la longueur.

Coté mauvaise nouvelle...je vous ai dit que le premier démarrage moteur s'était bien passé car pas de bruit, pas de fumée etc.. , en fait j'avais oublié un sens ...l'odorat. Quand j'ai voulu ensuite mesurer la vitesse de rotation qui paraissait lente, j'ai fait chauffer la broche pendant 3/4 mn avant de mettre le potentiomètre à fond, et là au bout de quelques minutes le moteur s'est emballé et une forte odeur de cramoisi s'est dégagé de l’armoire juste avant l'extinction des lumières pour cause de court circuit général. . Ci dessous les détails de la carte avant et après, on peut voir qu'un condensateurs était déjà malade avant la détérioration des résistances.

détail carte fonctionnelle

carte grillée

Mon problème est de retrouver une carte mais surtout de comprendre ce qui s'est passé....est-ce que la carte était "malade" ou bien est-ce une erreur de câblage ? vu que le moteur à tourner quelques minutes avant que ça fume, je pense plutôt à la première solution mais comme déjà dit je suis pas très à l'aise avec l'électronique. BF 29 .. peut être un début d'explication ? est-ce que le fait que le moteur tournait lentement (estimation à 700 trs maxi) est un signe ?

Pour l'usinage des pièces, il va falloir trouver une autre solution que le Précis, dommage car c'était un bon moyen de le tester....mais bon j'ai d'autres possibilités avec les copains.
Promis pour les photos, même si je suis pas un grand reporter, je vous doit bien cela.
A+

 

[marcosouplex]

En general lorsqu'un moteur cc s'emballe, c'est que le courant d'excitation est nul alors que le courant d'induit est toujours la.

Vu que tu as les photos de la carte ou on peut lire la valeur des condos et peut etre meme voir le code couleur des resistance, je te propose pour commencer de commander ceux-ci chez le marchand (radiospares, conrad, ou electronique diffusion qui a des magasins un peu partout en France)
Tu change tout ca et si ca marche c'est que tu as de la chance et tant mieux

Sinon soit tu connais qqn qui touche un peu en electronique pour voir si il peut la ressuciter (pas facile de trouver un bon en electronique....)
Sinon encore mieux, tu prends les dimension de la bride moteur et tu te met en quete d'un moteur asynchrone 1500 tr/min idealement un deux vitesses 750 / 1500 tr en 1,5 cheval enroulements 220/380
(sur le mien, 3000 tours c'est trop rapide. c'est bien pour faire de pieces en petit diametre et pour polir, mais sinon ca tourne trop vite).
Tu le branche sur un variateur chinois en 230 volts et apres : que du bonheur

 

[Solex06]

On doit etre "cablé" de la meme maniere car j'ai passé la soirée sur le net pour regarder les offres de moteur tri et variateur classique, conclusion: ça fait un peu cher l'opération ..je vais donc essayé de faire analyser la carte par des collégues au boulot. Je pourrait changer les composants grillés mais j'y crois pas trop. Ce qui est dommage c'est que j'avais passé un peu de temps pour adapter le moteur au niveau de la bride afin de revenir au systeme de tension d'origine.

 

[slouptoouut]

Bonjour,

je pense pas vraiment a une erreur de cablage, je pense plutôt que l'électronique de ce variateur vieux de plus de 30 ans , et notamment les condos, a mal supporté la remise en service ! (ce genre de chose ne se bonifie pas mais se daube ! ) et qu'il y a eu destruction de certains composants suite au claquage de condos trop vieux, puis perte d'excitation et emballement du moteur ...

Il faudrai peut être tenter de refaire ce variateur , d'autant qu'il n'a pas l'air bien compliqué ...

Sloup

 

[marcosouplex]

Tu trouveras des petits variateurs chinois chez technicachat pour environ 200 euros.

http://www.technic-achat.com/variateur-de-frequence-mono/vfr-091,fr,4,VFR_091M2.cfm#VFR-091M2-01K5

Pour le moteur, le mieux c'est de la patience et leboncoin ou les casses industrielles......

Ou technic achat pour un moteur a 150 euros

http://www.technic-achat.com/moteur-tri-220/380v-b35-1500tr-european-electric-company-2ec-,fr,4,MOT2EC4P_B35.cfm#90S4_B35

Dans tous les cas, si tu trouve un 1,1 kw, la difference sera la par rapport a un 0,370 watts!

 

[Solex06]

Bonjour,
merci pour les remarques car j'avais pas trop fait attention à la puissance du moteur CC, en fait le moteur est plutot "balaise" à premiere vue mais c'est vrai qu'avec les 370 W ça aurait été un peu juste..Donc j'ai pris la décision de changer pour un moteur Tri 380 V et variateur plus conventionnel, j'essaierai plus tard de réparer la carte du moteur CC avec des collégues du travail. J'ai trouvé un Altivar 71 en version 1 Cv quasi neuf, il est bien beau et trone sur mon établi...mais il faut maintenant trouver un moteur à bride correspondant.
Petite question: Est-ce que je peux accoupler au variateur de 750 W un moteur plus puissant sans risque de griller quelque chose ? je pose la question car sur LBC j'ai trouvé un moteur neuf et pas cher de 1.5 Cv mais je voudrai pas découvrir de nouveaux problemes.

Marco, peux tu me donner la dimension de la couroie plate Stp ?

Cdlt

 

[marcosouplex]

Salut Elvelo
Desole, mais je n'avais pas la courroie plate lorsque j'ai achete le tour.
Par contre je peux t'envoyer un crobard de la poulie de tension.
Apres le mieux sera de mesurer la longeur avec un ficelle........

Pour ton moteur, normalement tu ne devrais rien casser en branchant un moteur plus puissant que le var.
Simplement le var se mettra en securite des que tu lui demander trop de puissance.....
Ca peut te depanner pour commencer. A savoir que les vars en 380tri vers 380 tri sont plus facile a trouver qu'en 220 mono vers 220 tri (il y en a beaucoup dans l'industrie).

 

[Solex06]

Salut Marco,
Ok je me débrouille pour la courroie car j'ai le tendeur, je vais faire un cimblot pour simuler le montage et déterminer la lg de la courroie, ensuite je passe la commande pour les pignons.
En attendant je mes suis attaqué à la poupée mobile car elle me semble pas d'origine, l'embase est pas solidaire du corps principal et c'est callé pour la hauteur de pointe avec une espece de plaque fine en plastique thermodur....(genre celloron )
Le variateur est déja à la maison, c'est un 380 en alimentation mais pas de pb puisque j'ai le triphasé.

A bientot avec les photos

 

[marcosouplex]

Pour la poupee mobile, elle a pas tout a fait la meme tete que la mienne.
Mais la mienne est aussi calee en hauteur a l'aide d'un clinquant en aluminium. J'avais d'ailleurs repris le calage pour regler la hauteur de pointe.
Si ca se trouve ta contre pointe doit etre d'origine, mais peut etre plus recente que la mienne......
Bon courage pour la bricole