TIG ac/dc en open source, des interessés ?

[DEN]

Pour le thyristor quelques précisions : en amont l'avantage est un courrant plus faible (chauffe moins)., désavantage harmoniques et onde de tension discontinue à 50Hz. (bruit et chaleur transfo) (essayé sur un transfo 100W, je reconstruirai plus jamais cette topologie, j'aime pas).
Au secondaire il se peut que ça revienne au meme niveau courants, harmoniques dues aux ondes de courant interrompues. On les retrouvera aussi sur le réseau !
Parcontre niveau tension ça devrait etre meilleur, et redressé à 100Hz améliore l'onde globale. (pas encore essayé je dois voir comment piloter le schmilblik...) (J'ai un bouquin complet de General Electric sur le sujet et d'autres montages à thyristors).

 

[nopxor]

Bonjour à tous,

Projet très intéressant.
Je pense aussi qu’une décomposition modulaire est avantageuse.
D’une façon générale, et pour un travail de groupe particulièrement, il est pratique de créer des sous ensembles que ce soit en soft comme en hard. Cela facilite les tests, la maintenance et le dépannage.
Il convient de bien fixer la topologie de l’ensemble.
Il est tentant de vouloir récupérer un transfo à shunt magnétique, mais je ne suis pas certain que cela soit utile et pratique, puisque l’intérêt du hachage à haute fréquence c’est de pouvoir utiliser de petits transfos à ferrites d’encombrement réduit et qui ne coûte pas cher.

Ci-joint un article qui présente différentes familles de schémas utilisés dans les postes à soudure:
http://www.bitechnologies.com/pdfs/weldingpowersupplies-an.pdf

 

[pierrepmx]

Par exemple si Moissan devloppe un étage de sortie basé sur des Thétrodes

Tu veux dire des thyratrons, j'imagine (il y a d'ailleurs eu des tétrode-thyratrons) ?
Moi qui me croyais en l'an de grâce 2013...

 

[moissan]

c'est trop moderne ... avec une bonne vieille dynamo a courant continu c'est encore mieux ... ça s'appelait poste rotatif , je n'ai pas la chance d'en avoir mais ceux qui en on en sont très content

j'ai aussi un poste de soudure a remettre en etat avec moteur bernard a essence et alternateur voilmont a grand nombre de pole : ça soude a l'alternatif mais avec un comportement completement different du 50Hz ... heals cet alternateur est mal foutu les bobinage se deglinguent en marche et ça frotte partout

pour voir l'influence de la frequece j'ai aussi un engin bizarre , un espece de melange moteur alternateur dans une seule machine : ça entre en 50Hz et ça sort en 200Hz ... prevu pour faire tourner des moteur a grande vitesse dans les machines a bois ... ça pourait servir a faire des essais de soudure a l'arc

 

[DEN]

Ouep j'ai pris comme exemple des tubes, car je sais que Moissan aime bien le old-school ! Moi aussi par-ailleurs, quoi que j'aime bien prendre le meilleur "de mon point de vue" de toutes les périodes de l'industrie, certaines choses ont malheureusement disparu, et c'est très dur de retrouver des infos détaillées.
Par exemple la table à tracer analogique, un véritable oscilloscope, quasi rien comme info dessus ... en expérimentant soi même on retrouve les choses mais vive le temps passé !

 

[stanloc]

Par exemple la table à tracer analogique, un véritable oscilloscope, quasi rien comme info dessus ... en expérimentant soi même on retrouve les choses mais vive le temps passé !

Bonsoir,
Je ne sais pas ce que tu entends par là. S'il s'agit d'un enregistreur y=F(t) analogique donc le principe est extrêmement simple. On compare deux tensions : la tension à mesurer (amplifiée bien sûr) à la tension lue entre le curseur d'un potentiomètre linéaire et la masse et on asservit la position du curseur avec un servomoteur DC pour que l'écart entre les deux tensions soit nul.
Manuellement on faisait ainsi autrefois pour mesurer la tension (plus exactement la différence de potentiel) des thermocouples : on appelle cela une mesure de tension par opposition. C'est grosso modo le principe du pont de Wheaston généralisé.
Stan

 

[gabriel349]

Bonjour a tous ,
Le sujet est interressant et l'idee de decomposer le poste en sous ensembles doit permettre de choisir sa propre definition de tig
Par contre je vai mettre de l'huile sur le feu
Vous devriez cesser vos querelles steriles et proposer des solutions possibles
(le decoupage en blocs... les techniques utilisables ...les regulations locales et globales si necessaires )

Proposez un decoupage par blocs ; les personnes interressees proposeront des solutions pour chaque bloc

Le projet doit pouvoir deriver vers une platine mig et plus vers un soudage plasma

Salut a tous

Gabriel

 

[stanloc]

Bonsoir,
C'est marrant qu'il y ait toujours quelqu'un pour trouver que les gens se querellent alors qu'ils échangent des idées. Je constate moi que sur ce sujet comme sur quelques autres du même genre, il manque un CHEF de projet. L'initiateur du projet aurait du mieux définir ce qu'il entendait faire et comment. Quitte à modifier ensuite lorsque les propositions convergent. Mais dans tout débat il faut un canaliseur d'idées.
Si le débat ne permet pas d'avancer il faut que les principaux courants d'idées aient la franchise d'ouvrir un autre poste pour y développer leurs points de vue.
Une fois encore "dur,dur" le travail collectif.
Stan

 

[pef]

L'initiateur du projet aurait du mieux définir ce qu'il entendait faire et comment. Quitte à modifier ensuite lorsque les propositions convergent. Mais dans tout débat il faut un canaliseur d'idées.

C'est que je j'ai essayé de faire, mais comme toujours en général, tout part dans tous les sens avec des gens qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas vraiment (je ne vise personne, je vise tout le monde). C'est dommage...
J'ai parlé de la page Telus car c'est un truc pas cher qui fonctionne, j'aurais à la base voulu le reprendre pour l'améliorer, on verra la suite...

 

[moissan]

le probleme c'est de trouver quelqu'un qui connaisse vraiment les caracteristique neccessaire pour faire une bon poste

c'est pour ça que ma premiere demarche est de faire un outil de mesure , pour enregistrer les caracteristique courant tension des poste tig qui marchent bien

apres avoir enregistré quelques postes en constatant que certain font des soudure plus facilement que d'autre , ça permetra de voir quelle regulation il faut

la question n'est pas de savoir si la regulation doit etre faite par un microcontroleur ou des circuit analogique , c'est de savoir quelle caracteristique il faut : courbe arrondie comme un transfo a shunt ou courbe carré tension constante courant constant comme on voit dans certaine doc ... ce qui ne prouve pas que la courbe reelle soit si carré que ça , c'est peut etre volontairement arondi pour rendre le soudage plus pratique

autre parametre a mesurer , pas seulement la caracteristique courant tension , mais aussi le comportement dans le temps : regulation instantané ou effet inductif

j'ai dit ce que je savait a priori , mais sans mesure ou essai je ne peux rien dire de plus

 

[ybou30]

Salut à tous,

Ce sujet m'intéresse, non pas en vue d'une réalisation ( je suis incapable de souder le plus simple composant) .
Pour la soudure, je suis tout aussi nul
C'est la démarche projet qui m'intéresse.

AMHA, la dernière intervention de Moissan me parait être pertinente:
Analyser les phénomènes, ce qui les induit, et leur influence sur le résultat final au travers de mesures est un préalable incontournable
Peut-être cette analyse doit-elle être structurée au préalable, mais symboliquement (ex: Phase de réglages, phase d'amorçage etc...) Cette structuration évoluera à mesure de l'avancée des essais, puisque ce sont les phénomènes constatés qui affineront cette structure.
La difficulté est classique: on a toujours tendance à aller directement aux solutions avant d'avoir clairement posé "le problème".
Bien entendu, les idées émises sur les "outils" sont à recenser soigneusement, mais ne pas faire de greffes trop tôt
Mieux le problème sera posé, plus les solutions convergeront naturellement

Cdlt,
Yanik

 

[Bth]

Voir la pièce jointe Welding1.pdf Bonjour à tous et à toutes,

Discution intèressante! Notre ami Gaston48 avait donné une approche réelle de la structure de cette réalisation. Cette structure est donnée aussi par les fabricants de semi-conducteurs et aussi reprise par les fabricants de postes Tig. Un Pdf de Fairchild donne des infos à ce suget avec un schéma général. Tous les acteurs sur Welding système disent la même chose.
Il semblerait que les IGBT soient la technologie utilisée par tous.
Bonne journée.
Bth Thierry

 

[stanloc]

Bonjour,
A ceux qui demandent qu'on fasse des mesures : qui va faire des mesures? ceux qui sont intéressés par le projet n'ont pas (bien sûr) de poste et ceux qui ont un poste pourquoi seraient-ils intéressés par le projet ???? En plus pour faire des mesures il faut des appareils de mesure et savoir les faire. Les gens qui savent souder ne savent peut-être pas faire des mesures ou n'ont pas le matériel.
Quand on démarre un projet on commence toujours par réunir tout ce qui a pu être publié de près ou de loin sur le sujet. Il faut avoir déjà des connaissances théoriques pour sérier les différents points du cahier des charges.
Si on cherche à faire un poste type inverter il faut se former aux techniques mises en œuvre dans les alimentations à découpage. Attention rien que la conception/fabrication du transfo sera un point délicat. La fréquence de travail détermine la nature du noyau magnétique par exemple. Doit-il être avec ou sans entrefer comme le transfo secteur à shunt magnétique. Cela détermine déjà la tendance de la courbe courant/tension en sortie. Je crois bien me souvenir qu'un arc électrique a une résistance électrique équivalente négative.
Partir d'un transfo à shunt magnétique n'est pas beaucoup plus facile si on veut le fabriquer ; si on achète un poste bas de gamme conviendra t'il ?????
C'est à l'initiateur du projet de clarifier la situation et de distribuer les rôles en fonction des compétences annoncées par certains.
La démarche intellectuelle m'intéresse aussi bien que je ne sois pas demandeur du produit. Il en était de même pour les deux ou trois autres tentatives(avortées ?????) de fédérer les énergies à propos de cnc.
Stan

 

[Bth]

Re-bonjour,

Histoire d'alimenter la polémique (je rigole...) voici un Pdf avec une vraie réalisation. En plus cela viens de nos amis ST.
C'est vrai il y a un peu de composants mais c'est pour notre plaisir!!!! L'intèret de ces doc c'est qu'il y a des valeurs de paramètres et les formules de calcul.
Bonne journée.
Bth Thierry
Bon maintenant je vais faire des copeaux et du circuit imprimé.

Voir la pièce jointe IGBT welder circuit-9.pdf

 

[pierrepmx]

Salut,

le probleme c'est de trouver quelqu'un qui connaisse vraiment les caracteristique neccessaire pour faire une bon poste

c'est bizarre, je constate que les caractéristiques à donner au poste posent problème, alors que je croyais que c'était un préalable connu de ceux qui réfléchissent à la réalisation d'un poste TIG.

J'ai réussi à avoir une idée assez claire sur le sujet il y a quelques années en m'intéressant à la question, alors que je ne soude pas au TIG (et en plus, dans la pratique, je serais plus intéressé par un MIG/MAG...)

Comme dit par PEF, le sujet "Telus" a l'essentiel des fonctions (regarder le lien), sauf certaines caractéristiques trouvées sur des postes complets (par exemple Migatronic, mis il y en a des tas d'autres):

• le courant de démarrage et de fin est commuté (Telus) au lieu d'une rampe (cas général des postes modernes)
• balance AC en intensité +/- en plus de balance en temps
• "préchauffage" de l'électrode réglable
• quelques "subtilités" (gâchette en modes 2 ou 4 clics avec divers effets),
• Fonctions MMA : boost "anti-collage", gestion du CC

C'est ce qui me vient à l'esprit, j'en ai peut-être oublié.
À noter que tout-ceci n'est "que" de la commande (d'où mes interrogations devant certaines gammes de postes pour lesquels ces fonctions supplémentaires coûtent un bras) .
Dans un µC, ça ne coûte quasiment rien...

 

[Bth]

Bonjour,

Stan tout à fait d'accord avec toi: dans beaucoup de cas c'est facile à dire mais la suite n'est pas évidente. Il y a quelque année j'ai mesuré simplement la tension sur mon poste de soudure. Mes souvenirs sont de 80V à vide et de 60 65V en soudant avec du 2,5. A cette époque je n'avais pas de shunt pour les ampèremetres.
On va y arriver!

Bonne journée.
Bth Thierry
Je vais au boulot.

 

[pierrepmx]

Histoire d'alimenter la polémique (je rigole...) voici un Pdf avec une vraie réalisation. En plus cela viens de nos amis ST.]

Ce schéma (MMA), celui de leur carte d'eval, est un peu spécial dans son contrôle du courant (ils ont même breveté le truc)
Mais au final il est représentatif de beaucoup d'autres inverter baguette de cette puissance et utilise un chip PWM (ici UC/SG3525) pour faire le boulot.

P.S. Pour répondre à une interrogation de Moissan que j'avais zappée : TIG = Courant constant. Et il n'y a pas de "grosse self de régulation" en sortie... imagine une self de ce type sur du TIG pulsé à plus de 100Hz -> plus de pulses !

Il y a une tension à vide, puis après l'amorçage la tension est "libre", on pilote le PWM pour que le courant mesuré reste constant.
(C'est le contraire du MIG/MAG : tension constante + vitesse du fil )

Un schéma que j'avais archivé : reverse engineering sur le net d'un poste 91811 Arbor Freight (vendu sous des tas de marques).
Une pédale a été rajoutée. Je n'ai plus le lien sur le site original (un forum)
Voir la pièce jointe 91811-schematic-unified.pdf

Noter le diagramme des tensions, sur le plan, pour le "start" automatique.
Le manuel du poste :
http://images.harborfreight.com/manuals/91000-91999/91811.pdf

 

[DEN]

@stanloc , non c'est pas de l'enregistreur a bande que je parle. Mais bien d'un table X-Y qui dessine et qui est pilotee en tension. Par exemple on peut faire des figures de lisajoux ...
Avec ces tables il y avait souvent un generateur de fonctions.
La precision de ces engins etait impressionnante, et l'electronique analogique sofistiquee pour corriger les non- linearites. Une technique qui permet de ne pas avoir de pixels sur les diagonales ( un des nombreux avantages )

 

[moissan]

quand je pose la question sur l'utilité d'une self en tig courant continu , c'est pour en avoir vu l'avantage en soudure a l'arc MMA : avec un simple redresseur sur un poste MMA alternatif simple , ça fait du courant continu , mais ça ne reproduit pas la facilité de soudure d'un poste rotatif , qui a naturellement une grosse inductance

avec une inductance en plus derriere le redresseur , l'arc est beaucoup plus stable : il ne s'eteind beaucoup plus difficilement

ça me rapelle une reponse , qui m'a été donner sur un autre sujet ou je posait la question sur la difference entre les inverter MMA et les inverter TIG / MMA : dans les inverter TIG / MMA on peut desactiver la regulation speciale qui facilite la soudure MMA et qui est nuisible en TIG

la reponse est interressante , mais ne donne pas le detail ... c'est pour ça que j'ai l'intension de faire un systeme de mesure

relever le schema d'un poste moderne ou la regulation est faite par un micro controleur ne sert a rien ! toute les caracteristique de la regulation sont dans le programe !

le programe peut très bien piloter la puissance pour rendre un poste inverter equivalent a une grosse inductance en position MMA , et une caracteristique differente en tig ... mais je serai surpris que la caracteristique en TI soit rigoureusement courant constant ... il est certainement utile de faire un peu inductif , même si la valeur est differente de ce qu'il faut en MMA

les gens les plus interressé par ce sujet sont ceux qui n'ont pas de bon poste tig et voudraient en fabriquer un

je vais faire une realisation plus definitive de mon systeme de mesure par prise micro du pc , la mettre au point sur les poste MMA que j'ai , puis chercher des soudeur tig proche de chez moi pour voir d'autres poste et d'autre type de soudure

bien sur , je pourait envoyer le truc par la poste si quelqu'un veut faire la mesure chez lui ... envoyer le schema a celui qui veut faire le même truc ... je vais ouvrir un autre sujet pour ça

l'ideal est de mettre une web cam sur le pc , pour enregistrer simultanement courant tension et image

 

[moissan]

DEN si tu aime les tables tracante analogique , j'en ai quelques une qui ont été jeté la ou j'ai travaillé ... je ne les utiliserai peut etre jamais vu qu'aujourd'hui je prefere enregistrer par un ordinateur ... il enregistre tout a la fois , et ça ne sort jamais de la feuille de papier !

 

[DEN]

Merci bcp, ca m'interesse bien evidement! C'est juste qu' il faut pas le confondre avec l'appareil enregistreur qui deroulle de la bande! Genre enregistreur de temperature sur de longues periodes. Je vais voir si je retrouve sur le net l'appareil en question. La premiere aplication que je lui vois c'est ploter du circuit imprime, evidement en le pilotant a partir du PC + convertisseur analogique. Niveau figure figures lisajou il y a aussi moyen de s'amuser !

 

[gaston48]

Tu as déjà le HP 7047A (qui me garnit une étagère)…

Voir le HPjournal d’époque...
Tous les « HPjournal » sont en ligne sur le site HP. Malheureusement, la qualité
du scan ne vaut pas les originaux Voir la pièce jointe 1975-02[1].pdf

 

[DEN]

@ Gaston48
Fantastique ! Merci beaucoup! Je vais le lire avec beaucoup d'attention !
Mais vous l'avez en chair et en os ? Ou juste le dépliant HP?
@Moissan
Si c'est une table de ce type que vous avez je suis partant pour vous en prendre une !

P.S. : désolé à tous j'arrête de polluer le poste, je ne m'attendais pas à trouver le Graal juste en l'évoquant
Il est vrai qu'on ne voit pas l'avantage directement sans doute, mais ces engins permettent de tracer des vraies lignes droites, de générer des ovales et des cercles
continus et pas en escalier (et sans interpolation !). Faudra écrire un programme un peu particulier pour s'y interfacer et l'exploiter correctement pour dessiner à partir d'un PC moderne...

 

[DEN]

Pour me faire pardonner de la pollution sur le post je pars direct à la recherche de mes simulations de convertisseur full-bridge j'ai la version light et la version ZVS et ZCS-ZVS. Je l'avais dimensionnée de A à Z mais jamais osé réaliser, il manque néanmoins le dimensionnement du transformateur sur férite. Dans la simulation j'ai utilisé un transfo idéal. Je mettrai ça en document attaché *.pdf
Ca a été simulé sur micro-cap, et ça collait parfaitement à la théorie du "Power Electronics" du Mohan (le gros livre noir) que les électroniciens de puissance connaissent bien. A défaut de simuler parfaitement un montage, les simulations permettent de bien comprendre le fonctionnement d'une topologie. C'est très consommateur de temps, (apprivoiser le logiciel, obtenir la convergence, etc ) mais c'est très didactique !
Un premier document général : http://www.irf.com/technical-info/appnotes.htm à lire dans IGBT l'application note AN-1045 : Voir la pièce jointe an-1045b.pdf

 

[Bth]

Bonjour à tous et à toutes,

Pour compléter ce sujet intéressant: en 2008-9 il y avait eu le suget "Transformer son Inverter en TIG". L'intervention de notre amis Titi3 avait donné des détails précis sur le Tig. J'avais commencé de realiser la partie HF avec son schémas. Je n'avais pas eu assez de temps pour le finir. Je vais resortir mes notes et m'y remettre.
Bonne journée.
Bth Thierry.

 

[pef]

plus personne ??

 

[DEN]

Si ! Mais deborde comme d'hab! J'ai pas oublie les docs detailles sur le full- bridge. J'avais fait beaucoup de simulations sur Micro-Cap pour illustrer les pertes de commutation, et tout le cycle est bien decrit, bien plus en detail que dans les bouquins. Je vais essayer de faire une mini version, qui tire jusque 50-60A (60v) pour valider l'idee.... Mais c'est pas pour tout de suite, ptet courant, fin aout...

 

[pef]

L'hiver revient,
mes ateliers se refroidissent doucement,
ce serait peut-être le moment de faire de l’électronique au coin du feu ????

 

[DEN]

Ah, ici il fait encore chaud j'étais à la mer hier

Je suis en train de finir une petite CNC, qui servira à tailler du circuit imprimé, néanmoins je suis encore assez pris dans un autre projet ! En plus de la CNC !

Je n'oublie pas le TIG pour autant ! Je vais essayer de trouver un peu de temps libre, pour au moins mettre la doc en ligne !

Je voulais également tester un montage générateur de courant constant (réglable) basé sur 3 LM338, pour essayer de faire de la micro-soudure TIG, (jusque 15A )

A bientôt !

 

[pef]

Je fais un petit "UP" au cas où certains seraient intéressés...



http://diy-welder.com/
http://diy-welder.com/docs/rweld-s-SCH.pdf