tension groupe electrogene...

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M

makno14

Ouvrier
merci d'avoir pris le temps de repondre.
donc à part verifier la regulation moteur, pas de reglage possible.par contre la photo de la plaque correspondant à 1.6KVA a été mise par jean yves et n'est pas celle de mon alternateur.mais bon ,si j'ai bien compris ,ça change pas la reponse à mon pb.
à+ et merci encore
 
C

Calamentran

Compagnon
Bonjour à tous

Il y a quelques temps, j'avais récupéré un petit groupe 2 kVA équipé d'un moteur Briggs & Stratton 5 CV qui était HS et qui partait à la benne. Je l'ai remis en état (le pauvre, il avait tourné sans huile ... bielle HS). Voici une photo du rotor de l'alternateur "brushless" où on voit bien une des deux diodes à l'extrémité du rotor (voir le schéma électrique que j'ai posté ci-dessus).
hpim2317.jpg


Pour en revenir à la question de makno14, j'avoue que fait d'avoir une tension à vide trop importante alors qu'il s'agit d'un alternateur autoexcité (donc sans possibilité apparente de réglages) me tracassais un peu !! Et comme je suis plutôt quelqu'un de têtu, et pour tout dire, pas complètement convaincu :smt017 .. j'ai appelé un pote de mon ancienne boîte, qui en a appelé un autre, etc ... bref, j'ai eu des infos complémentaires "à la source" directement chez Leroy-Somer. Voici donc la procédure pour régler la tension :
* démarrer le groupe
* brancher une baladeuse sur l'une des prises afin d'avoir une charge minimale (50 W par exemple)
* brancher un voltmètre sur l'autre prise.
* agir sur le régulateur du moteur thermique (genre bouton moleté) afin d'obtenir la tension de consigne de 230 V.

Voilà, c'est terminé ... il ne faut plus toucher au régulateur, le système d'auto-exitation fera le reste en maintenant la tension à peu près constante (agissant sur la courbe de saturation des circuits magnétiques) et le moteur maintiendra sa vitesse, donc la fréquence. Ce matin, j'ai fait cette manip sur mon groupe, la tension était un peu trop basse, voilà le résultat :
hpim2410.jpg


Détail : vous remarquerez 2 douilles pour fiches bananes sur le dessus du carter de l'alternateur. Elles sont reliées au condensateur. Je les ai rajoutées pour pouvoir injecter très brièvement une tension continue (6 volts) et créer un léger magnétisme rémanent afin que mon groupe s'amorce (je n'avais plus de tension). Normalement (on ne le fait qu'une fois mais on ne sait jamais, comme ça c'est plus pratique).

Voilà camarade makno14 .... je pense que tu devrais maintenant t'en sortir avec ces explications (et sans avoir besoin d'un tachymètre pour mesurer la vitesse du moteur thermique) !!
A te lire...
 
J

JeanYves

Compagnon
Bonjour Calamentran et les autres ,

J'ai a peu pres le même groupe en SDMO , avec aussi un B&S , j'ai supprimé la securite huile moteur car avec les vibrations il se mettait en defaut et surtout rajouté une protection en courant , un Diruptor , car il n'y avait rien ! .

Ci joint un document qui recapitule ces differents types de groupes et qui aborde la regulation :
http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/Aut ... rogene.pdf
 
C

Calamentran

Compagnon
Bonsoir Jean-Yves

Je connais ce document (je l'ai découvert à cette occasion) qui est très intéressant par ailleurs mais, à mon avis il n'explique pas complètement l'auto-excitation (donc sans AVR) en particulier pour ce qui est de savoir comment se fait la compensation de la chute de tension liée à la charge (plus il y a de charge, plus il y a de chute de tension et donc, plus il faut donner des ampères/tours au rotor). Je présume que la perméabilité magnétique joue un rôle important dans la régulation (la partie proportionnelle de l'hystérésis par exemple) ... mais bon, sur ce coup là, je suis un peu "limite techno" (mon expérience professionnelle s'est limitée aux gros ou très gros groupes).

L'essentiel, c'est que ça marche ...
 
J

JeanYves

Compagnon
Bonsoir Calamentran ,

J'ai suivi ce fil car c'est un pb qui m'interessai .
J'avais bien remarqué que la tension varie pas mal sur ces petits groupes ;
mais bon , pour utiliser quelques fois / an , des perceuses , scies etc .... à moteur universel , ça ne m'avait pas empeché de dormir .
J'ai pas trop reflechi à la chose , mais avec un rotor alimenté par bagues ça ne doit pas etre trop difficile à faire , c'est comme sur les alternateurs de voiture en fait .
 
C

Calamentran

Compagnon
Re

JeanYves a dit:
... pour utiliser quelques fois /an, des perceuses, scies etc .... à moteur universel, ça ne m'avait pas empêché de dormir ..
T'arrivais à dormir avec tout ce bruit ?? :coco78:
 
M

met6f

Guest
Bonsoir
ce sujet m'intéresse aussi et j'ai trouvé difficile d'en savoir plus long sur le fond.
Beaucoup de choses trés jolies sur le net mais il semble que ce soit dans les rapports scientifiques qu'il y ait les phénomènes de base bien décrits. Etant habitué à des résonnances beaucoup plus haut en fréquence, je suis un peu sec sur le coté magnétisme bien que l'ayant un peu pratiqué. Alors, le lien ci-dessous m'a paru intéressant en décrivant et chiffrant certains phénomènes.
http://educypedia.karadimov.info/library/207.pdf
On comprend mieux aussi pourquoi les régulateurs électroniques AVR sont venus résoudre tous ces problèmes pas si simples, la voie inverter permettant de "découpler" totalement fréquence et tension utilisateur de l'énergie primaire DC générée par la rotation mécanique.
mais ce n'est qu'un modeste point de vue bien évidemment. cordialement jacques
 
M

met6f

Guest
Bonjour à tous
ai passé la nuit à faire du calcul mental ...(bien dormi ...je blague!). La référence citée au-dessus me fait penser à la chose suivante:
-) La fréquence d'un alternateur est définie par son nombre de pôles et sa vitesse de rotation
-) le courant de sortie est fonction du courant d'excitation donnant l'intensité de champ magnétique adéquate dans le circuit magnétique.
-) le seul réglage disponible (sur un petit alternateur économique) est la vitesse de rotation du moteur via la consigne du régulateur mécanique.
Comment faire varier l'intensité de sortie, cad le courant d'excitation de façon proportionnellle ou plutôt inversement proportionnelle à la vitesse de rotation ...et ce de manière simple et économique?
-) Il suffit de transformer le circuit d'excitation en 1 circuit résonnant à la fréquence désirée cad environ 50 Hz.
Un circuit résonnant comprend une inductance (ici le bobinage d'excitation) et un condensateur de valeur permettant de remplir les conditions de la formule de Thomson (Fr= 1/(2 Pi racine(L*C)).
-) On cherche à transformer une variation de fréquence (quand on tire du courant en sortie alternateur, le moteur encaisse une charge mécanique et abaisse légèrement son régime que le régulateur mécanique essaie de compenser au mieux) en une variation inversement proportionnelle du courant d'excitation (il faut fournir).
Il suffit de se placer sur le bord supérieur de la courbe de résonnance (imaginer une sorte de courbe en cloche), au-delà du maximum.
A cet endroit, la pente est "presque linéaire" et permet d'augmenter (dans certaines limites bien sur) le courant d'excitation devant la charge et répondre ainsi à la demande de courant.
C'est un tel sysytème qui était utilisé autrefois pour le décodage de modulation de fréquence à bande étroite avec un récepteur prévu pour la modulation d'amplitude: transformer une variation de fréquence en variation d'amplitude.
Ici: transformer une variation de fréquence en une variation d'intensité (dans une plage réduite et à peu près linéaire).... ce que l'alternateur ne peut faire tout seul!
On peut faire confiance à la Nature pour compliquer les choses (j'ai mis de coté les problèmes de phase, de conformation du champ en bords de circuit magnétqiue etc..etc..) mais, si le raisonnement est correct (ce qui reste à vérifier:wink::
-) Par cet artifice, le fabricant transforme raisonnablement et à faible coût le problème du controle de l'excitation par un controle de la vitesse ...re: ce que ne peut faire l'aternateur de façon intrinsèque apparement.
-) il faut que la résonnance du circuit d'excitation soit bien placée en fréquence et donc que les valeurs de L et C soit bien définie pendant le design de l'alternateur puis tenues dans le temps (c'est peut-être là le problème sur la question précèdente?).
-) enfin, le gain de boucle est donné par la pente de la résonnance et donne finalement une précision de régulation faible mais à un coût des plus réduit! la gamme de régulation est aussi limitée à une portion de la courbe.
-) La vérification pourrait se faire avec un multimètre en chargeant la sortie alternateur avec une charge résistive (lampes;-( ou mieux résistances de puissance de valeur indépendante de la température:wink: non inductive (pas de moteur comme charge ds un premier temps).
On rélève la tension sur la charge en fonction de la fréquence produite en agissant sur le régulateur mécanique. On peut ainsi tracer la courbe de résonnace et voir si celle-ci est placeé correctement pour produire ou non un asservissement de courant en fonction de la charge ...dans les limites de puissance du constructeur ...la meilleure régulation peut se trouver un peu à coté des 50 Hz réglementaires .... Ouff :oops: Bonne journée jacques
Bonne journée jacques
 
J

JeanYves

Compagnon
Bonsoir ,

Mais comment faire un tel montage puisque le bobinage du rotor est en courant continu !??

Les regulateurs LS utilisent un bobinage auxilliaire du stator ; c'est aussi la solution utilisée par Honda dans la doc que j'ai jointe plus haut .
 
M

met6f

Guest
Bonsoir Jean-Yves ce n'est pas une heure pour se creuser trop les méninges ...en tous cas pour moi :)
dans le schéma proposé page 2, la phase auxiliaire est bien couplée par le champ et en AC...non? il n'est pas question dans ce modèle de génératrice d'appoint sur le même arbre? :oops:
Probablement des subtilités qui sont du domaine des spécialistes (ce n'est pas mon cas sur ce sujet mais c'est vraiment intéressant ...je possèdais un eisemann 1kW moteur 2 temps si je me souviens bien .....il y a qqs 40 ans ...les radioamateurs utilisaient ce genre d'équipement pour faire des essais en VHF -trés hautes fréquences- depuis des sommets montagneux raisonnablement accessibles, avec des équipements à tubes ...nous étions jeunes, sans rechigner à l'effort :wink:
cordialement jacques
 
J

JeanYves

Compagnon
Bonjour Jacques ,

Page 2 , c'est tres schematique mais l'aimant permanent en fer à cheval , est sans ambiguite sur le magnetisme du rotor .
Page 8 doc Honda on voit bien la fameuse diode du bobinage de champ du rotor .

Il y a sur le net differents regulateurs mais ils fonctionnent avec un bobinage auxilliaire du stator , ils sont bien specifique , je pense .
 
M

met6f

Guest
Oui, bonjour Jean-Yves ....pas simple cette affaire et bien noté les remarques.
On comprend bien en tous cas que l'électronique a permis de contourner ces problèmes ...en apportant son lot de surprises elle aussi.
Quand je trouverais le temps si jamais (:wink: j'essaierai de m'amuser un peu avec ça car j'ai besoin de joindre la théorie à la pratique pour comprendre un peu...mais comme la retraite est déjà un boulot à plein temps!
il me semble néanmoins qu'une mesure de la tension délivrée à vide puis en charge (résistances de valeur stable pas ampoules) à différentes fréquences cad vitesse de rotation ...puis graphique, même avec un papier/crayon...permettrait (peut-être?) de mieux comprendre le phénomène.
Bonne journée kenavo amicalement jacques
 
M

makno14

Ouvrier
je reponds un peu tard et m'en excuse mais entre le taf et la coupe du monde de rugby j'ai du mal ....en plus on a battu les anglais ,c'est pas souvent ; alors ça se fete ...
un grand merci donc à tous pour vos reponses et plus specialement à Calamentran dont les dernieres explications vont nous permettre de regler le regulateur ( là ,c'est de la mecanique et ça me parle plus).
je dois avouer que j'ai eu parfois un peu de mal à suivre tant le niveau de connaissances atteint sur ce forum est élevé mais c'est ce qui en fait tout son interet.et ça permet aux ignares ds mon genre de progresser.
à+ et merci encore
 
B

Bombarde

Nouveau
Bonjour,

Ayant travaillé chez un grand équipementier automobile au département alternateur, pour avoir une tension très bien régulée il faut agir sur l'excitation . Le régulateur prend en compte 2 paramètres fondamentaux la vitesse qui sur un alternateur automobile peut varier de 1500 rpm à 15000 rpm ( rapport de poulie) et la chute de tension du réseau de bord, donc le régulateur injecte plus ou moins de courant dans l'enroulement du rotor pour faire varier cette excitation via les balais et maintenir la tension redressée fixe sous peine de déteriorer la batterie et les équipements.
Bien évidemment comme la tension alternative triphasée est redressée par un pont de diodes, la fréquence ne rentre pas en ligne de compte. En ce qui concerne les problèmes rencontrés, l'écart de 20 V est tout à fait normal . Il ne faut pas oublier que l'alternateur a une chute de tension dans son enroulement et si l'excitation n'est pas conçue correctement on peut assister au phénomène rencontré.
Pour les gros alternateurs, on règle la vitesse pour la fréquence de la tension, et l'excitation en fonction du courant consommé.
Voilà mes humbles considérations sur la question.
Cordialement

Bombarde
 
T

Turbo Gros Michel S.A.

Compagnon
pour Bombarde :

comment fonctionne exactement le régulateur?

A+
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Le regulateur integre un comparateur , qui compare la tension aux bornes de la batterie à une tension de référence stabilisée .
La tension issue du comparateur commande le courant à l'inducteur.
Tout ceci est noyé dans de la resine .

RegulAlternateur.jpg
 
S

sapete1

Compagnon
Calamentran a dit:
Bonjour

Les alternateurs utilisés sur les petits groupes présentent effectivement de grandes différences entre tension à vide et en charge de l'ordre de 20 %. Il est tout à fait normal que le démarrage d'une disqueuse "secoue" un peu le groupe à cause du fort appel de courant, mais la régulation de vitesse fait sont travail et tout rentre dans l'ordre en 2 ou 3 secondes.

Par contre, désolé de vous contredire, mais la vitesse du moteur thermique n'est pas en cause. Le régulateur de vitesse n'a pour but que de maintenir à peu près constante la fréquence en fonction de la charge (et certainement pas la tension !!). Les alternateurs généralement utilisés sont des alternateurs auto-excité par phase auxiliaire et condensateur (pour jouer sur la tension, il faudrait pouvoir accéder à la tension d'excitation chose qui n'est pas possible sur ce type de rotor brushless).

... et la forme de l'onde est toujours parfaitement sinusoïdale.


Bonjour,

voir le lien avec mon post : https://www.usinages.com/threads/mon-groupe-electrogene-defaille.30524/

Sur mon groupe SDMO 4000HX 4,2KVA il y a une capa de 35MF: est ce que c'est important de la remplacer par une de 40MF où ne risque t-on pas de voir la tension nominale monter trop haut comme c'est le condensateur qui fait la régulation électrique (à ce que j' ai compris), la fréquence étant donnée par la régulation de charge moteur????

A+ Merci

sapète1
 
Dernière édition par un modérateur:
M

moissan

Compagnon
j'ai deja constaté avec des condensateur partiellement grillé dont la capacité devenait trop faible , une leger baisse de tension a vide et une grosse baisse de puissance maxi

je n'ai jamais essayé d'augmenter la valeur

c'est surtout la saturation du circuit magnetique qui fait la regulation : j'ai peur qu'un condensateur trop gros fasse saturer plus et augment la perte de puissance a vide

a essayer prudament si tu n'a que ce 40µF , en atendant de trouver le bon

autre solution , faire des mise en parralele , du genre 20µF + 15µF = 35µF
 
C

chkouri

Nouveau
Je cherche à fabriquer 01 Module d’excitation séparée pour varier la tension de sortie d’un alternateur;Plage de variation de 0à100%.
Alternateur Marque : jument Schneider
Tension : 3x400VOLTS
Vitesse : 1500Tr/min
Excitation : 78VOLTS- 3,9 AMPERS

Est ce qu’il y a quelqu’un qui peut m’aider.
Merci.
 
J

jeanbon

Nouveau
Bonjour à tous,

j'ai un groupe electrogene de 18 kva. (LS 38)
le moteur tourne à 3000 t/mn
la fréquence est de 50 Htz en charge, 52 à vide
jusque la tout va bien
Mais
il refuse de me débiter plus que 198v ( a vide ou en charge c'est pareil)

C'est un alternateur à exitation compound donc pas de réglage !
avez vous une idée du problème ? et peut etre de sa solution ?
avec mes vifs remerciements
 
C

Calamentran

Compagnon
Bonsoir

Si le moteur thermique tourne à la bonne vitesse (3000 t/mn), je pense d'abord à un claquage de diode tournante, ou pire (mais rare) .... un court-circuit au niveau du rotor. Le site de Leroy Somer est bien documenté en manuels de mise en service et maintenance :
http://www.leroy-somer.com/fr/telechargements/notices/
 
P

PLad

Apprenti
Bsr Mrs,

Je constate que ce vieux post est ciblé sur un problématique de grpe électro. dont j'ai moi même un pb. à résoudre.
Je recherche quelqu'un qui pourrait m'aider à concevoir et fabriquer éventuellement mais surtout concevoir un régulateur pour un grpe électrogène Bosch 7,5 KVa, svp.
DSC01695.JPG

DSC01694.JPG

Merci d'avance.

Sincères salutations.

PLad.
 
C

Calamentran

Compagnon
Bonjour à tous

En particulier pour la technologie du régulation de tension, j'ai un peu cherché sur le net pour en savoir un peu plus sur ton alternateur, un Bosch DSFA 7,5.

J'ai trouvé ceci mais la vignette avec le schéma joint au 3ème post est trop petite pour être lisible.
http://forum.electronicwerkstatt.de...me/eisemann_bosch_dsfa_7_5-t100373f6_bs0.html

Il existe de nombreux systèmes d'excitation et donc de régulation de tension, tous différents les uns des autres, avec ou sans AVR (*). c'est donc difficile de te répondre directement.

Questions bêtes pour commencer : as-tu déjà démonté ton alternateur pour connaître le type de régulation qui l'équipe ?
.... et si AVR il y a, comment sais-tu qu'il est HS et qu'il ne s'agit tout simplement pas - exemple parmi d'autres - d'un problème d'absence de rémanent ? (**)

En attendant une réponse, je te donne quelques pistes de réflexions :
http://www.electrotechnique-fr.com/...lternateur-avec-induit-au-rotor-5kva-triphase
http://www.electrotechnique-fr.com/t5278-leroy-somer-alternateur-tac-243

A te lire ...

(*) Automatic Voltage Regulation
(**) ... surtout s'il n'a pas fonctionné pendant longtemps.

Et tous mes vœux pour cette nouvelle année !! Pour tous, santé, travail et prospérité .... :smt007
 
P

PLad

Apprenti
Re bjr,

Merci bien pour le retour d'infos.
Je n'arrive pas à accéder au forum allemand, je ne sais pourquoi. J'avais déjà essayé hier.
Je pense que le régulateur devait être dans le boîte au dessus de l'alternateur mais il n'y avait plus que les prises et lecompteur heures sinon tous les fils de la photo étaient non connectés.
Donc pour moi, je pense que le régulateur a disparu.
J'ai juste fait qques essais avec une batterie 12V pour exciter le rotor et voir s'il y a vait bien qquechose en sortie --> Ok.
j'y ai même mis une résistance de chauffage (tri et mono) pour l'occuper un peu.
Je pense que c'est un champs rémanent qui auto excite l'alternateur.

Merci.

Sincères salutations.

PLad.
 
M

mwm

Compagnon
Nous avons tous des problèmes avec nos groupes, mais il y a un détail que l'on oublie bien souvent la fréquence,réellement elle est de 50,2 Hz... :?: :!: :smt002
J'ai commencé par me confectionner un boitier de contrôle qui comprend, tension, intensité et fréquence, ces appareils se retrouve chez les vendeurs du net
le tout monté en 6 mm² dans une grande boîte de dérivation en PVC étanche...Vous allez me dire pourquoi ce montage ? :| , il est polyvalent pour moi, il me permet de contrôler les paramètres de ce qui sort du groupe et de ce qui est consommé réellement, à la fréquence d'utilisation et de contrôler ce que consomme réellement un appareil , réellement mis sur ce groupe , ou sur le réseau, la vérité se lit de suite, U I F, en fonction des résultats,vous saurez qu'il y a lieu de faire, :) :supz:
Pour un premier, ajuster la fréquence; par le réglage du carburateur corrigé par le régulateur mécanique du moteur, donc 50,2 Hz, il vaut mieux 51 que 49, de là , va apparaître la tension réelle que débite le groupe sans charge, normalement 220 V à 230 V, branchez un appareil de la moitié de sa consommation, écoutez et lisez les aiguilles s'il ralentit, il y a un problème, vous le verrez à la fréquence qui descend plus bas que 48 Hz par exemple, il est surchargé ( pas de plaque...)et l'intensité affichée,,,qui elle augmente , le moteur peut fumer noir, :mad: :mad: :mad: ,,Essayez avec une machine à laver, un séchoir à linge , pas de lave vaisselle ; si le groupe l'accepte, il y a du chauffage qui est résistif, il y a le moteur en petite vitesse, en grande vitesse, des tensions correctes doivent être lues, idem pour les intensités et la fréquence ne doit en aucun cas bouger, si elle descend lors de la mise en chauffage par exemple,une correction peut se faire à ce moment là( 16 A, 225 V et 50 Hz, par exemple ) Si c'est un AVR, c'est ainsi que l'on se rend compte que l'AVR fonctionne réellement, :smt002 :smt002 :smt002
J'ai acheté un groupe neuf de 4,5 KVA, il n'était pas réglé à la fréquence, rien ne fonctionnait, trop de chute de tension(200 V..), pour un appareil de 2000 Watts une tronçonneuse électrique pour couper le bois !!! j'ai installé la boite de contrôle , j'ai réglé la fréquence à 50,5 Hz , puis il s'est stabilisé en vitesse, je n'ai fait que ce paramètre de réglage, depuis plus de soucis... :wink: :wink: :wink:
Pour les groupes de chantier, 2 trucs à 10 francs, le premier laisser le condensateur à l'extérieur, dans un boitier étanche il n'aime pas la chaleur, il se sèche et change de valeur,,, :smt002 !!! et un loquet magnétique ou un bout d'aimant sur le feuilleté extérieur pour si vous manquez de rémanent .... :smt002 :smt002
Il y a quelqu'un qui a un groupe avec enroulement compound, as t'il déjà fonctionné correctement? ou cela a toujours été ainsi, l'enroulement n'est il pas pas monté "en opposition au lieu d'addition des flux ? :?: On as le même cas avec les dynamos industrielles et les groupes qui ont une excitatrice séparée, la tension d'excitation est préréglée par le rhéostat de champ et la tension reste stable par cet enroulement compound qui complète la chute de tension par son ajout au champ magnétique créé. :idea: Vérifiez que la tension soit celle attendue avant l'enroulement, sinon, il peut avoir été inversé lors d'un démontage ou une réparation sur 2 équipes d'électriciens bobineurs,,, cela s'est vu ailleurs :smt002 :smt002 :smt002 ,,,avec ce boitier c'est la fin de vos problèmes électriques croyez moi, même pour des appareils dont on se doute de la consommation, mais sans certitude,,, cela aide, montez une prise mâle pour vous brancher et une prise femelle à la sortie,,, installez aussi un différentiel de 0.030 A et une terre, ce sera votre sécurité absolue en plus d'un disjoncteur d'intensité
Cordialement,,,
 
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