tension groupe electrogene...

[makno14]

salut
un copain possede un groupe electrogene et on se pose des questions sur la tension delivrée. à vide (sans aucun appareil branché ) la tension mesurée au multimetre est de 300V .en charge (avec une disqueuse de 2000W ) elle est de 260V .
la chute de tension en charge est sans doute normale ; par contre la tension en charge reste élevée (surtension de 20V) et me semble prejudiciable pour le materiel raccordé.
qu'en pensez-vous ? peut-on y faire qqchose ?
je precise que le multimetre ne peut etre en cause (mesure sur une prise edf : 230V)
merci d'avance

 

[MARECHE]

Bonjour,
La chute de tension entre la marche à vide et la pleine charge me paraît excessive, la tension à vide est trop forte, c'est probablement le régulateur, le groupe doit tourner trop vite à vide et ralentir trop. Vérifier le régulateur, en général centrifuge qui agit sur la tringle du carburateur.
Salutations

 

[makno14]

merci
y a-t-il un risque à l'utiliser tel que pour alimenter un karcher ,risque aussi bien pour le groupe que pour le karcher , car j'en ai besoin demain et j'aurai pas le temps de regarder le regulateur avant ?

 

[met6f]

Bjr D'accord avec Mareche Avec l'outillage optimisé au % voire dépassé (!), ce serait plus sain de passer 10' à lire la notice du groupe et de régler le point de régulation vitesse un peu plus bas ...mais ce n'est qu'une suggestion cordialement jacques

 

[makno14]

j'ai bien peur que le copain n'ait pas la notice car il a acheté cet appareil d'occase ds une vente aux encheres.
merci

 

[Labobine]

Bonjour,
Je n'ai pas entendu parler de la puissance du groupe. Il se peut que l'ancien propriétaire pêu scrupuleux de la technique ait scieament forcé sur la vitesse du groupe pour essayer d'obtenir un peu plus de puissance si celui-ci était trop juste. Si la puissance de votre Karcher est proche de celle du groupe cela peut faire, sinon vous risquez une grosse fumée.

 

[Nikass]

Salut,

Sur ces "petits" groupes, la régulation doit pas être top et la sinusoïde patatoïdale, non ?

Auquel cas un multimètre bas de gamme, pas TRMS, pourrait bien raconter n'importe quoi... et être juste sur le secteur EDF, bien sûr !!

a+

 

[makno14]

mon multimetre sans etre un appareil à moins de 10€ n'est sans doute pas adapté à ce type de mesure (au passage , TRMS , ça veut dire quoi ? )
est-ce qu'un volmetre tout bete à cadre mobile serait plus precis ?

 

[Nikass]

Salut,

TRMS = True Root Mean Square, ou valeur efficace vraie. Sur un multimètre qui ne mesure pas ça en vrai, la valeur affichée (RMS supposée) est dérivée de la valeur crête du signal mesuré divisé par un coefficient de racine carrée de 2, ce qui est vrai pour une sinusoide mais pas pour un signal à forme bâtarde. Tu trouveras tous les détails sur le net...

C'est pour ça que ton multi peut être juste sur EDF (qui est quand même tres proche d'une vraie sinus) et pas sur le GE.

Les vrais multimètres TRMS, c'est déjà du milieu de gamme... je sais pas comment ils faisaient à l'époque du cadre mobile.

Mais si la tension de sortie est du vrai sinus, ce que je dis ne tient pas.

a+

 

[MARECHE]

Bonsoir,
La sinusoïde n'est pas toujours si pourrie que ca, sur ces petits groupes, ca dépend du fabricant de l'alternateur. J'ai déjà vu des Leroy Somer. Par contre on trouve n'importe quoi comme tension, j'ai pris l'habitude de faire les essais avec un vieux radiateur à bain d'huile, ca ne craint rien, et en particulier pas trop les survoltages.
Salutations

 

[makno14]

merci pour ces reponses
tout ce que je sais sur ce groupe c'est qu'il a un moteur kawasaki . donc ça donne pas grand renseignement . vu la taille je pencherais ,sous toute reserve, pour 5 à 6 kva.
en reponse à un post + haut , qd on a branché la disqueuse ,le regime moteur a fortement changé (chuté?),un peu trop à mon avis.
je verrai demain si je peux avoir plus de renseignements . en attendant j'ai recuperé une grosse rallonge qui me permettra de prendre le courant chez le voisin pour faire le nettoyage prevu

 

[Calamentran]

Bonjour

Les alternateurs utilisés sur les petits groupes présentent effectivement de grandes différences entre tension à vide et en charge de l'ordre de 20 %. Il est tout à fait normal que le démarrage d'une disqueuse "secoue" un peu le groupe à cause du fort appel de courant, mais la régulation de vitesse fait sont travail et tout rentre dans l'ordre en 2 ou 3 secondes.

Par contre, désolé de vous contredire, mais la vitesse du moteur thermique n'est pas en cause. Le régulateur de vitesse n'a pour but que de maintenir à peu près constante la fréquence en fonction de la charge (et certainement pas la tension !!). Les alternateurs généralement utilisés sont des alternateurs auto-excité par phase auxiliaire et condensateur (pour jouer sur la tension, il faudrait pouvoir accéder à la tension d'excitation chose qui n'est pas possible sur ce type de rotor brushless).

... et la forme de l'onde est toujours parfaitement sinusoïdale.

 

[Turbo Gros Michel S.A.]

hé oui chers amis et télespectateurs du forum... Calamentran toujours au top... incollable sur le matériel électrique industriel...

A+ Maurice

Emmanuel

 

[Calamentran]

Re

Salut Emmanuel !! ... ça fait une paye ...
Merci pour le compliment, mais c'est simplement ... mon métier !!

 

[met6f]

Bonsoir à tous
sans faire trop brosse à reluire, je suis admiratif également par la précision de la réponse ...et il faut parfois le dire. De la vraie info en qqsorte Bonne soirée à tous jacques

 

[makno14]

Bonjour

Les alternateurs utilisés sur les petits groupes présentent effectivement de grandes différences entre tension à vide et en charge de l'ordre de 20 %. Il est tout à fait normal que le démarrage d'une disqueuse "secoue" un peu le groupe à cause du fort appel de courant, mais la régulation de vitesse fait sont travail et tout rentre dans l'ordre en 2 ou 3 secondes.

Par contre, désolé de vous contredire, mais la vitesse du moteur thermique n'est pas en cause. Le régulateur de vitesse n'a pour but que de maintenir à peu près constante la fréquence en fonction de la charge (et certainement pas la tension !!). Les alternateurs généralement utilisés sont des alternateurs auto-excité par phase auxiliaire et condensateur (pour jouer sur la tension, il faudrait pouvoir accéder à la tension d'excitation chose qui n'est pas possible sur ce type de rotor brushless).

... et la forme de l'onde est toujours parfaitement sinusoïdale.

conclusion , on peut rien faire . donc ,si la tension est trop forte.....c'est poubelle ! ? à moins que le materiel alimenté puisse encaisser sans broncher les 20 à 30 volts excédentaires ?

 

[MARECHE]

Bonsoir,
Désolé mais le comportement de base de tout générateur rotatif est de fournir une tension strictement proportionnelle à sa vitesse de rotation, car la tension est égale à la dérivée du flux magnétique par rapport au temps. Tout cycliste a pu le constater et a pu griller son ampoule de phare dans une descente. Ce sont les systèmes de régulation qui calment ce comportement de base pour permettre de récupérer une tension à peu près constante. Encore faut il qu'ils marchent correctement.
Salutations

 

[JeanYves]

Bsr ,

"Calamentran :
Les alternateurs généralement utilisés sont des alternateurs auto-excité par phase auxiliaire et condensateur (pour jouer sur la tension, il faudrait pouvoir accéder à la tension d'excitation chose qui n'est pas possible sur ce type de rotor brushless)."

Faut verifier s'il est avec ou sans balais celui là .
J' ai deux petits groupes de cette puissance et 2 types d'alternateurs differents .

 

[makno14]

j'ai regardé ds un vieux manuel de physique et , d'apres ce que j'ai lu, la frequence est proportionnelle à la vitesse de rotation du rotor ; la tension ,elle , augmente avec la vitesse de rotation du rotor jusqu'à une valeur limite qui correspond à la tension nominale du generateur . l'exemple pris etait une dynamo de vélo.
voilu , apres , c'est peut-etre different avec d'autres types d'alternateurs mais ça depasse mes competences et mon livre de physique ...

 

[Calamentran]

Re

Makno14 aécrit : .../... conclusion , on peut rien faire . donc ,si la tension est trop forte.....c'est poubelle ! ? à moins que le materiel alimenté puisse encaisser sans broncher les 20 à 30 volts excédentaires ?

Effectivement, on ne peux pas grand chose pour corriger la tension mais certainement pas la poubelle. Il faut savoir que la plupart des appareils acceptent des variation de tension de +10% -15 %. Les moteurs des appareils électroportatifs, genre perceuse, disqueuse, etc... sont des moteurs "universels" de type série qui admettent une bien plus grande plage de variation donc pas de soucis de ce coté là. Le seul problème que tu pourrais rencontrer concerne des appareils d'éclairage qui digèrent mal les tensions trop élevées (vieillissement accéléré).

Dans ton cas, les 260 V c'est la tension à vide, et dès que tu vas charger ton alternateur, elle va chuter tout de suite et, à mon avis, rester dans la plage de tension admissible. Ce que tu devrais essayer, c'est d'alimenter une charge (perceuse par exemple) et de mesurer la tension à ce moment là ... celle-ci ne devrait pas trop être éloignée du nominal 220 V ou 230 V.

Pourrais-tu faire une photo de ton engin et de la plaque signalétique de ton alternateur (si elle n'est pas apparente, elle peut se trouver derrière la plaque où sont fixées les prises).

A te lire...

 

[makno14]

non non la tension à vide (sans aucun appareil raccordé ) c'est 300V ; 260V c'est la tension mesurée en faisant tourner une disqueuse de 2000w .par contre la disqueuse tournait ds le vide ; peut-etre que si elle coupait un mareriau la tension chuterait encore....à voir ....
pour les photos je vois cela au + vite mais aujourd'hui ça va etre dur
à+

 

[met6f]

Bonjour à tous
J'en conviens, cela ne répond pas à la question de Makno14 (la rallonge électrique du voisin va être probablement utile!) mais pour ma propre culture, dans un alternateur monophasé de petite puissance:
-) la fréquence impose un nombre de tours/minute et donc est fixe (tolérance + ou - qqchose)
-) l'excitation controle tension (après amorçage) et courant de sortie. Dans le cas d'une utilisation 220V, la charge ne régule nullement la tension de sortie comme une batterie à faible résistance interne dans un système voiture ou camion. Cette excitation est délivrée par un enroulement annexe qui profite peut-être d'une aimantation rémanente au départ? la valeur de l'excitation peut-être définie par un déphasage capacitif adéquat à F foctionnement ou un régulateur de type électronique qui délivre courant et/ou phase ad hoc.
ai-je tout faux?
-) enfin, ça n'aide pas à apporter une réponse immédiate à la question posée mais ...dans le cas d'un système d'excitation plus sophistiqué (on est toujours surpris de l'ingéniosité des fabricants pour trouver des idées baroques mais évidemment économiques), ce pourrait-il que la partie régulateur soit en défaut ...cela semble un défaut significatif et pas un détail de qqs %
Bonne journée à tous jacques

 

[Calamentran]

Bonjour

f6tem, je partage tout à fait ton analyse. Mais il faut attendre les infos et les photos de makno14 pour se prononcer.
---> Je n'avais pas vu la réponse de makno14 qui estimais une puissance de 5 à 6 kVA. Ca m'étonne un peu qu'il soit en monophasé, mais bon, comme tu dis, il ne faut s'étonner de rien. Et, comme le suggère JeanYves (que je salue au passage) si effectivement, l'alternateur est à excitation séparée (donc avec un collecteur lisse et excitation shunt) avec près de 300 V à vide, il y a de grande chances que le régulateur de tension soit HS, soit déréglé ... ou bricolé.

Faut voir ...

 

[met6f]

merci Calamentran pour la réponse ...oui, les "variations" industrielles sont parfois étonnantes ...ça m'intéresse car j'ai peu d'expérience sur le sujet des machines tournantes et c'est assez fascinant... pour infos, un radioamateur US avait fait une boucle d'asservissement sur un alternateur de voiture. Il utilisait un des 3 enroulements pour créer l'excitation et réguler l'asservissement en tension. Le tout, via transfo élévateur, alimentait en AC un émetteur de 50 à 100W en 110V(!). Assez astucieux et en plus ça fait les muscles. je crois me rappeler avoir fait une copie, je crois à Wika58, si ma mémoire ne me fait pas défaut mais je pourrais retrouver l'article s'il y a intérêt pour la communauté.
Bonne journéee Bien amicalement à tous jacques

 

[Calamentran]

Re

Oui, on peut faire beaucoup de choses avec des alternateurs de voiture, y compris pour pédaler ... Dans ma folle jeunesse, j'ai même monté 3 alternateurs de voiture en série, entraînés par le même moteur thermique pour faire un poste à souder à l'arc en courant continu (à l'époque les inverters n'existaient pas)... ça a marché un moment jusqu'à ce que ça ... fume !!

Pour ta bécane, n''oublie pas les infos demandées..

 

[makno14]

j'ai pris des photos ;je les mettrai ce soir...
j'ai pris le temps de le regarder de + pres :
c'est un nauder de 1995 modele FE 4502 OHV n°serie 098 ; pas trouvé de plaque sur l'alternateur mais le rotor est bobiné et y a un gros condensateur.
donc il est moins puissant que je ne le pensais (ce qui m'a trompé ,en plus d'avoir regardé tres vite , c'est que le groupe avec son berceau a été fixé ds un chariot du modele 6502 ...)
à+

 

[makno14]

bon voilà 2 photos de l'engin ;en fait j'aurais du photographier aussi le rotor derriere la plaque portant les prises ça aurait été sans doute + interessant .j'essayerai demain.

 

[JeanYves]

Bonsoir à tous ,

Calamentran , pour ton info , une photo de la plaque du petit alternateur du groupe avec un rotor alimenté par bagues .
Il date un peu , je l'avais recuperé , le moteur B & S avait laché , je l'ai remplacé par un Bernard . Je n'ai pas demonté l'alternateur recemment , mais je ne me souviens pas d'une quelconque regulation de la tension d'alimentation du rotor .

 

[makno14]

salut
desolé pour le retard , mais on fait pas tjs comme on veut.
voici donc qq photos du rotor , je ne sais pas si ça peut aider....enfin merci d'avance!

 

[Calamentran]

Bonsoir

D'abord ton alternateur est un 1,6 kVA (et non pas 5 à 6 kVA comme tu le pensais initialement. Ensuite, il s'agit bien d'un alternateur auto-excité par phase auxiliaire et condensateur (sur tes photos on vois bien une des deux diodes soudées au niveau du rotor). Pour l'exemple, voici le schéma interne d'un LS de chez Leroy Somer qui est basé sur le même principe :

Comme tu peux le voir, tout est fixe et il n'y a pas grand chose à faire pour corriger la tension. Le problème des alternateurs auto-excités, c'est le statisme lié à la réluctance des circuits magnétiques, c'est pourquoi ils sont utilisés sur de petits groupes électrogènes, moins exigeant en matière de régulation de tension.

Ce n'est pas directement lié, mais assures-toi quand même que le moteur thermique tourne aux alentours de 3000 t/mn à vide, le régulateur mécanique de vitesse fera le reste.