température de trempe et point de Curie, votre avis ?

  • Auteur de la discussion ilfaitvraimentbeau
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ilfaitvraimentbeau
ilfaitvraimentbeau
Compagnon
20 Nov 2007
9 476
Près de Rouen
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour à tous,
j'avais lu ,dans un post parlant de trempe, du point de Curie, le moment de la perte de l'attraction magnétique indiquerait le moment bon pour tremper...
il m'est arrivé (rarement) de tremper des outils fait en "Stub" et je me suis fié à la couleur
l'autre système est-il valable ?
merci par avance pour vos lumières :-D
 
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 818
Nancy
Bonjour,
Il s'agit de deux phénomènes qui n'ont aucun rapport, le point de Curie étant relativement constant et la tempe un peu variable avec la teneur en carbone et en éléments d'addition mineurs. Si l'on trempe au point de Curie c'est un peu bas.
Salutations
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

C'est un sujet qui revient souvent pour l'evaluation de la temperature de trempe .
Mais le point de Curie est à 720 °c , c'est une T° insuffisante pour tremper les aciers .

Un 1/2 dur ( XC 48 ) se trempe vers 850°c , les aciers extra-durs ( XC75 , Stubs ) se trempent vers 820 °c

Il reste donc la couleur , et franchement je ne trouve pas cela une difficulté !
 
Okapi
Okapi
Compagnon
20 Août 2012
3 364
Suisse Romande
Je suis d'accord avec Jean-Yves, le rapport est trop aléatoire, certains aciers comme la gamme des ETG prennent une trempe sans revenu nécessaire à une température déjà basse, d'autres nécessitent un rouge cerise et un revenu etc…, tout est dans la pratique de l'artisan s'il ne trempe pas au four selon les prescriptions du fabricant.
 
Case590
Case590
Compagnon
23 Juil 2008
3 554
ariège-pyrénées
Bonjour,

Bien d'accord avec vous pour dire la variabilité des températures en fonction de la teneur en carbone (et autres alliages éventuels) des aciers, mais il y a un point commun à tous : le passage à l'eutectique du diagramme fer/carbone (courbe Ac3)qui corresponds à la perte de magnétisme.
Lors de la trempe d'aciers, en suivant la couleur de celui ci, on peut contrôler si on a atteint la bonne température en passant l'objet devant un aimant,
s'il n'est pas attiré c'est que la température de trempe est atteinte (voire dépassée mais c'est un autre problème :roll: )

diagramme fe-c .jpg


@+ :wink:
 
ilfaitvraimentbeau
ilfaitvraimentbeau
Compagnon
20 Nov 2007
9 476
Près de Rouen
  • Auteur de la discussion
  • #6
merci
donc en fait ce serait quand même intéressant ?
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Les points de Curie , perte de magnetisme suivent la droite horizontale Ac1 à 720 °c .
Les temperatures de trempe suivent la ligne Ac3 , à laquelle il faut ajouter 50 °c .

On peut constater un ecart important de 0.35 à 0.8 % de carbone .
 
Case590
Case590
Compagnon
23 Juil 2008
3 554
ariège-pyrénées
Bonsoir,
ilfaitvraimentbeau a dit:
merci
donc en fait ce serait quand même intéressant ?
Oui c'est un bon indice de température, et surtout pour les aciers entre 0.7 et 1.1 de carbone où la transformation en austénite est proche du point de Curie.
Comme dit JeanYves, l'ajout de 50° et le maintien de cette température quelques temps avant de tremper à l'huile ou l'eau est important.
Rien ne remplace d'avoir la fiche technique de l'acier travaillé, le fabriquant sachant parfaitement les composants ajoutés qui vont modifier sensiblement soit la dureté soit la résilience de l'acier, ils donnent la/les courbes de montée en température, et en fonction des épaisseurs de la pièce le temps de maintien et au final la dureté escomptée.
@+ :wink:
 
B
bequet gilles
Compagnon
21 Mai 2012
949
Cergy Pontoise
Bonsoir a tous

a case 590

joli diagramme cela m' a rappelé les cours de metallurgie du CNAM.

que de vieux souvenirs

cordialement
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
sauf qu'a l'ecole il n'y avait pas les acier opinel lame de ressort et lime ... donc les cours de metalurgie sans aucune indication pratique ont été vite oublié

avec quelque indication pratique c'est tellement mieux :partyman:
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Dernière édition par un modérateur:
Okapi
Okapi
Compagnon
20 Août 2012
3 364
Suisse Romande
Le problème pour certains utilisateurs dont je fais partie, est la taille des pièces à tremper, sur la petite vidéo que j'ai mise en ligne, on voit que je trempe la partie d'une tête de vis de M4 qui est fendue sans toucher à la vis elle-même, j'ai essayé pas mal de trucs au fil du temps dont précisément les crayons, et pour finir j'en suis venu à la torche propane dite "JET" qui permet de monter vite en température afin de ne pas laisser toute la pièce chauffer mais sans risque de coup de feu, s'il faut tremper la vis entière, le mieux est de la poser sur une plaque de tôle de 2mm. que l'on chauffe par le dessous pour ne pas avoir de coup de feu sur le sommet des filets.
Si on fait cette erreur, j'ai vu à l'usage des petites particules d'acier se détacher du sommet des filets en se brisant, et à la binoculaire 40X la structure très cristalline est déjà visible au lieu d'un grain très fin.
Mais encore une fois, il s'agit d'un acier bien particulier et d'un usage artisanal, pas en série de 50 pièces, mais à l'unité le plus souvent.
Ce matin je dois faire une vis de réglage en M5 à tête fendue mais dans un diamètre de 5 pour disparaître dans le trou dont l'alésage a été fait lisse à 5mm. sur une petite longueur, là par exemple je ne prends aucun risque et je trempe la vis entière sur un morceau de tôle, utiliser une technique de mesure autre que l'œil est assez difficile vous en conviendrez, je ne peux pas facturer une heure pour le faire non plus.
 
Case590
Case590
Compagnon
23 Juil 2008
3 554
ariège-pyrénées
Bonjour,

bequet gilles a dit:
.... joli diagramme cela m' a rappelé les cours de metallurgie du CNAM.
que de vieux souvenirs....
Pour ceux qui veulent approfondir les jolies courbes :lol: petit lien vers un sujet donné par Christophe sur un autre forum :
http://conceptec.net/technologies/materiaux/traitements-thermiques.html

Okapi a dit:
Le problème.......est la taille des pièces à tremper,......
Je trempe ce genre de petites pièces dans un tube épais, fermé d'un bout (et c'est mieux des deux), ce qui a pour effet de régulariser leur T° et assurer une chauffe progressive, uniforme et "à l'abris" d'une flamme oxydante.

@+ :wink:
 
Dernière édition par un modérateur:
Okapi
Okapi
Compagnon
20 Août 2012
3 364
Suisse Romande
Mais comment fais-tu pour connaître la température intérieure en fonction des aciers, un acier rapide ne se trempe pas à la même température qu'un acier Von Roll allié, et de beaucoup, et empêche la trempe sélective, c'est valable seulement pour des pièces uniformes auxquelles on applique un revenu ensuite non ?
 
Case590
Case590
Compagnon
23 Juil 2008
3 554
ariège-pyrénées
Re,
Okapi a dit:
Mais comment fais-tu pour connaître la température intérieure en fonction des aciers, ......
La T° des pièces à l'intérieur est égale à celle de la boite (comme si on avait une pièce épaisse) et le temps de maintien permet de s'assurer d'avoir la même température à coeur.
Pour ce qui est "en fonction des aciers" il y a les notices fabriquant qui les donnent et donc on chauffe le four en conséquence ou, plus artisanal, avec un "chalumeau" à la couleur (dans la pénombre) qui correspond.

Okapi a dit:
......c'est valable seulement pour des pièces uniformes auxquelles on applique un revenu ensuite non ?
A priori oui, si tu entends pièces fabriquées d'un seul acier. si la pièces (couteau par ex est un assemblage de plusieurs aciers (ex : sandwich, damas...) les choses se corsent, et là l'expérience du "trempeur" est primordiale. De nombreux essais de trempe puis casse pour voir le grain obtenu et trempe puis casse pour voir le grain obtenu,trempe puis casse pour voir le grain obtenu etc.... jusqu'à ce que le résultat soit satisfaisant.
Sûr que je vois ça pour des pièces homogènes dont on veut obtenir une dureté égale partout (sinon il y a la trempe sélective.....une autre histoire)
@+ :wink:
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Sur les petits fours tubulaires , la canne pyrometrique est tres proche du tube céramique , elle est disposée entre le tube et les éléments chauffants .
Si le temps de maintien est suffisant la valeur de temperature indiquée sera celle de la pièce .
 
christophe81
christophe81
Compagnon
25 Fev 2010
1 199
cordes sur ciel 81
pour conforter un peu les infos données, et recentrer sur l'intérêt du point Currie ; le tests de l'aimant, est une très bonne base, elle va permettre de "calibrer l'oeil" je teste à l'aimant à différente couleurs, lorsque je suis au point amagnétique, j'essaie de mémoriser cette couleur, ça me donne un bon repère quant à ma température ; ainsi, j'ai pu constater que le rouge cerise des anciens, m'apparaît franchement carotte ou mandarine. De temps en temps j'utilise encore le point currie, notamment dans des conditions de luminosité peu favorables (ben oui, on perçoit les couleurs différemment selon la lumière ambiante).

Pour résumer, je dirai que c'est un très bon moyen, pour débuter et se familiariser avec les tth
 
Okapi
Okapi
Compagnon
20 Août 2012
3 364
Suisse Romande
Je vous donne juste un point de réflexion supplémentaire, qui est celui du photographe, l'être humain à une différence de perception des °K entre les deux yeux qui peut être assez importante, le cerveau corrige ensuite, mais il y a facilement 2-300°K d'écart sur certaines personnes, donc en tenir compte aussi lors de l'observation des couleurs comme dit Christophe.
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
pour bien voir la temperature a la couleur , il faut etre a l'obsurité , ou a un faible eclairage pour que la lumiere emise par la piece soit la principale source de lumiere

dans l'obscurité le rouge sombre aparait avant 500°C ... en plein soleil il faut 800°C pour commencer a voir du rouge , et entre les 2 les resultat dependent completement de l'eclairage

pour la temperature a l'interieur d'un four comme c'est le fond d'un trou , c'est moins sensible a l'eclairage ambient qu'une piece sortie du four
 
Okapi
Okapi
Compagnon
20 Août 2012
3 364
Suisse Romande
C'est de la pure logique, puisque la couleur qui nous intéresse est celle émise par la pièce, principe même de la mesure en Kelvin, mais si tu portes des lunettes sombres, le soleil ne sera plus un problème, dans un four par contre, une PT100 sera quand même plus fiable que la couleur ressentie car un oeil de 60 ans n'a pas la même sensibilité non plus qu'un oeil de 20, c'est un peu comme si tu portais des verres avec une valeur sombre, en anglais on mesure cela par le terme neutral density, je pense qu'il doit y avoir un spécialiste qui va nous traduire cela, je ne connais pas le terme en français, le verre de contrôle de certains fours est calibré en valeur ND quand c'est du haut de gamme, afin d'éviter l'éblouissement sans modifier la perception de la couleur exacte(le mien a encore un mica qui a bien 20 ans par contre…):roll:
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,


Les thermocouples utilisés pour cela sont souvent les types K , chromel-alumel , jusqu' à 1300 °c .
 
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