S
serge 91
Lexique
Mettre des mots ne suffit pas, encore faut il les expliciter, quelles normes, ISO, AFNOR, ou quoi ?
L'industrie, des exemples, des méthodes, des machines,
L'industrie, des exemples, des méthodes, des machines,
J
jdg
Compagnon
Source Web : intéressant et très complet sur différents types de taillage, phénomènes et obtention de roues et de plgnons en Mécanique.
Cordialement
Cordialement
J
jdg
Compagnon
Source web pour la compréhension de notre ami Serge 91 avec plein de beaux dessins.
Il suffira d’adapter l’ensemble aux normes horlogères et à la taille des pièces à réaliser ...
Bonne lecture !
Il suffira d’adapter l’ensemble aux normes horlogères et à la taille des pièces à réaliser ...
Bonne lecture !
S
serge 91
Lexique
Oh, il a bien compris !
Qu'il n'y avait rien à comprendre, rien à tirer d'utile ni d’intéressant à tout ce verbiage....
Moi, moi, moi, moi.....
J
jdg
Compagnon
Bonjour,
Le taillage dent par dent (module) était toujours utilisée en 1990/2000 pour les très petits pignons ou dans le cas de profils difficiles à générer pour être taillés par génération.
Avantage : taillage de n'importe quelle hauteur de dent en respectant la hauteur d'ogive
Inconvénients : moins bonne précision de division et risques de mal rond en fin de taillage.
Taillage par génération Naville-Mikron (1913) :
taillage en continu... donc la précision de la division est accrue.
délicat pour le taillage des pignons. La rotation continue de la pièce entraîne en plus de la force axiale de coupe, une force perpendiculaire qui a tendance à influencer le mouvement de la pièce.
obligation de régler l'angle d'hélice avec précision à 20 secondes prés.
obligation d'entrainement du pignon des deux cotés en même temps (suppression du frottement d'un contre-tasseau)
entrainement très délicat à réaliser sur des pignons de diamètre inférieur à 1 mm.
Cordialement
Le taillage dent par dent (module) était toujours utilisée en 1990/2000 pour les très petits pignons ou dans le cas de profils difficiles à générer pour être taillés par génération.
Avantage : taillage de n'importe quelle hauteur de dent en respectant la hauteur d'ogive
Inconvénients : moins bonne précision de division et risques de mal rond en fin de taillage.
Taillage par génération Naville-Mikron (1913) :
taillage en continu... donc la précision de la division est accrue.
délicat pour le taillage des pignons. La rotation continue de la pièce entraîne en plus de la force axiale de coupe, une force perpendiculaire qui a tendance à influencer le mouvement de la pièce.
obligation de régler l'angle d'hélice avec précision à 20 secondes prés.
obligation d'entrainement du pignon des deux cotés en même temps (suppression du frottement d'un contre-tasseau)
entrainement très délicat à réaliser sur des pignons de diamètre inférieur à 1 mm.
Cordialement
D
Dombes69
Compagnon
Bonsoir
Dans cette étude sur les fraises mères , on mentionne le shifting pour répartir de façon uniforme l'usure .c'est un shifting séquentiel ( déplacement de la fraise après chaque pièce ) Depuis près de 60 ans sur les tailleuses , il existe le shifting en diagonale qui est plus performant , ne pas le mentionner fausse toute l'étude , qui date un peu .
Le taillage avec une fraise mère a 2 buts :
La fabrication de roues dentées finies d'une qualité satisfaisante pour l'usage .
L'ébauche de roues dentées destinées à être finies par rasage ou par rectification .
A+
J
jdg
Compagnon
Bonsoir,
Désolé je ne comprends pas, le shifting est un déplacement en diagonale "PENDANT" le taillage de la pièce...?
Cordialement
Désolé je ne comprends pas, le shifting est un déplacement en diagonale "PENDANT" le taillage de la pièce...?
Cordialement
D
Dombes69
Compagnon
Oui c'est un déplacement en diagonale de la fraise mère , pendant le taillage de la pièce.
A+
J
jon
Compagnon
Tu peux développer car je ne vois pas comment on arrive à ne pas retomber sur ses pattes en utilisant un diviseur avec rattrapage de jeu
et une plaque de support qui fait office de contre pointe afin d’empêcher le pignon décolleté de bouger.
Amicalement.
S
serge 91
Lexique
Tout ça, c'est bon pour de la grosse mécanique... 
Fraise module et fraise mère, c'est dépassé....
Fraise module et fraise mère, c'est dépassé....
J
jdg
Compagnon
Bonjour,
Dans le taillage "industriel" mini pignon dent par dent un risque de mal rond et d’imprécision par suite de l'affaiblissement du pignon en taillant les dernières dents.
Amicalement
Dans le taillage "industriel" mini pignon dent par dent un risque de mal rond et d’imprécision par suite de l'affaiblissement du pignon en taillant les dernières dents.
Amicalement
Dernière édition:
J
jon
Compagnon
J
jdg
Compagnon
Oui inférieur au mm (4/6 % de rebuts, énorme en production d’où le prix...)
Édit:
en industrie une dent = un passage
artisanalement une dent = plusieurs passages dans les très petits diamètres par précaution.
Amicalement
Édit:
en industrie une dent = un passage
artisanalement une dent = plusieurs passages dans les très petits diamètres par précaution.
Amicalement
Dernière édition:
S
SULREN
Compagnon
Bonjour,
En industriel on réalise couramment des pignons de moins de 1 mm de diamètre.
Je ne sais pas à quel diamètre de pignon les horlogers anciens parvenaient à descendre sur les montres,
mais je sais qu’une des difficultés à surmonter est l’alignement du plan de la fraise sur l’axe de l'ébauche à tailler.
Je n’ai pas réussi à les égaler, tant s’en faut, certes en simple amateur et avec une machine faite maison, et plutôt pour la petite mécanique que pour l’horlogerie.
Il y a 8 ans j’ai voulu tester ma capacité à bien aligner la fraise sur cette machine, en opération de taillage.
Comme je n’avais que des fraises en profil développante je ne pouvais tailler des pignons en 7 dents qu’avec un profil de denture corrigé, c’est-à-dire avec déport positif.
Mais un déport de + 0,5 épaissit les dents et on voit mal le défaut éventuel d’inclinaison, .....qui était l'objet du test.
Le profil mince des ailes des pignons horlogers était préférable.
J’ai donc fait un taillage « chimère », en essayant de reproduire les « ailes » des pignons d’horlogerie, mais en me mettant dans des conditions rocambolesques :
- Fraise N°2, faite pour du 14 à 16 dents en mécanique, mais utilisée ici pour tailler du 7 ailes.
- Déport négatif de : - 0,5 ......alors que sur les pignons en mécanique générale on fait du déport positif, quand on fait du déport.
Conclusion de l’essai :
- Ailes couchées.
- Revoir complètement la façon d’aligner la fraise sur l’axe de l'ébauche à tailler.
(......et j’ai abandonné l’idée de postuler au CAP d’horlogerie en candidat libre)
En industriel on réalise couramment des pignons de moins de 1 mm de diamètre.
Je ne sais pas à quel diamètre de pignon les horlogers anciens parvenaient à descendre sur les montres,
mais je sais qu’une des difficultés à surmonter est l’alignement du plan de la fraise sur l’axe de l'ébauche à tailler.
Je n’ai pas réussi à les égaler, tant s’en faut, certes en simple amateur et avec une machine faite maison, et plutôt pour la petite mécanique que pour l’horlogerie.
Il y a 8 ans j’ai voulu tester ma capacité à bien aligner la fraise sur cette machine, en opération de taillage.
Comme je n’avais que des fraises en profil développante je ne pouvais tailler des pignons en 7 dents qu’avec un profil de denture corrigé, c’est-à-dire avec déport positif.
Mais un déport de + 0,5 épaissit les dents et on voit mal le défaut éventuel d’inclinaison, .....qui était l'objet du test.
Le profil mince des ailes des pignons horlogers était préférable.
J’ai donc fait un taillage « chimère », en essayant de reproduire les « ailes » des pignons d’horlogerie, mais en me mettant dans des conditions rocambolesques :
- Fraise N°2, faite pour du 14 à 16 dents en mécanique, mais utilisée ici pour tailler du 7 ailes.
- Déport négatif de : - 0,5 ......alors que sur les pignons en mécanique générale on fait du déport positif, quand on fait du déport.
Conclusion de l’essai :
- Ailes couchées.
- Revoir complètement la façon d’aligner la fraise sur l’axe de l'ébauche à tailler.
(......et j’ai abandonné l’idée de postuler au CAP d’horlogerie en candidat libre
)
Dernière édition:
J
jdg
Compagnon
Bonsoir,
C’était exactement le problème pour un taillage amateur :
il faut une fraiseuse de bonne inertie à pinces et un diviseur précis (ma préférence numérique)
Montage fraise module/cutter :
Confection (Stub) ou achat d’un tasseau support de fraise à large assisse (2/3 de la fraise).
Le centrage doit épouser parfaitement l’alesage.
Confection de différentes rondelles de 3 mn d’épaisseur afin de prendre en sandwich la/les dites fraises d’épaisseurs différentes.
Serrage modéré à la clé Allen par une vis à pas fin.
‘Taillage roue Laiton
La roue doit être prise en sandwich également au 2/3 minimum . L’extrémité du tasseau est taillée conique afin de centrer parfaitement la fraise (traçage).
Taillage dents en une seule passe avec vitesse, avance lente et arrosage.
Forgeage de la roue (rigidité), mise aux dimensions à la machine à arrondir et finitions fraise Ingold.
Taillage pignon :
fendre le Stub à la fraise scie puis passage à la fraise/cutter (mêmes procédures que pour la roue).
confection des pivots, piqûre, trempe, revenu et polissage parfait.
À noter que les fraises et les supports de fraises/roues doivent être parfaits au niveau propreté, le moindre mini copeau ou poussière compromettrait le résultat.
Tu peux te présenter au CAP, le taillage n’est pas au programme...
Bon courage et bravo pour ton analyse !
Cordialement
Bonjour,
En industriel on réalise couramment des pignons de moins de 1 mm de diamètre.
Je ne sais pas à quel diamètre de pignon les horlogers anciens parvenaient à descendre sur les montres,
mais je sais qu’une des difficultés à surmonter est l’alignement du plan de la fraise sur l’axe de l'ébauche à tailler.
Je n’ai pas réussi à les égaler, tant s’en faut, certes en simple amateur et avec une machine faite maison, et plutôt pour la petite mécanique que pour l’horlogerie.
Il y a 8 ans j’ai voulu tester ma capacité à bien aligner la fraise sur cette machine, en opération de taillage.
Comme je n’avais que des fraises en profil développante je ne pouvais tailler des pignons en 7 dents qu’avec un profil de denture corrigé, c’est-à-dire avec déport positif.
Mais un déport de + 0,5 épaissit les dents et on voit mal le défaut éventuel d’inclinaison, .....qui était l'objet du test.
Le profil mince des ailes des pignons horlogers était préférable.
Voir la pièce jointe 514193
J’ai donc fait un taillage « chimère », en essayant de reproduire les « ailes » des pignons d’horlogerie, mais en me mettant dans des conditions rocambolesques :
- Fraise N°2, faite pour du 14 à 16 dents en mécanique, mais utilisée ici pour tailler du 7 ailes.
- Déport négatif de : - 0,5 ......alors que sur les pignons en mécanique générale on fait du déport positif, quand on fait du déport.
Voir la pièce jointe 514198
Conclusion de l’essai :
- Ailes couchées.
- Revoir complètement la façon d’aligner la fraise sur l’axe de l'ébauche à tailler.
(......et j’ai abandonné l’idée de postuler au CAP d’horlogerie en candidat libre
C’était exactement le problème pour un taillage amateur :
il faut une fraiseuse de bonne inertie à pinces et un diviseur précis (ma préférence numérique)
Montage fraise module/cutter :
Confection (Stub) ou achat d’un tasseau support de fraise à large assisse (2/3 de la fraise).
Le centrage doit épouser parfaitement l’alesage.
Confection de différentes rondelles de 3 mn d’épaisseur afin de prendre en sandwich la/les dites fraises d’épaisseurs différentes.
Serrage modéré à la clé Allen par une vis à pas fin.
‘Taillage roue Laiton
La roue doit être prise en sandwich également au 2/3 minimum . L’extrémité du tasseau est taillée conique afin de centrer parfaitement la fraise (traçage).
Taillage dents en une seule passe avec vitesse, avance lente et arrosage.
Forgeage de la roue (rigidité), mise aux dimensions à la machine à arrondir et finitions fraise Ingold.
Taillage pignon :
fendre le Stub à la fraise scie puis passage à la fraise/cutter (mêmes procédures que pour la roue).
confection des pivots, piqûre, trempe, revenu et polissage parfait.
À noter que les fraises et les supports de fraises/roues doivent être parfaits au niveau propreté, le moindre mini copeau ou poussière compromettrait le résultat.
Tu peux te présenter au CAP, le taillage n’est pas au programme...
Bon courage et bravo pour ton analyse !
Cordialement
J
JCS
Compagnon
Les anciens taillaient les pignons à la lime. Pour s'en persuader il suffit de lire le livre
Page 136 et 137.
Les pignons étaient limés ou étaient achetés étirés, On en trouvait encore facilement chez les fournituristes il y a encore quelques décénies.
En ce qui me concerne, j'ai toujours pu me débrouiller en récupérant un pignon sur une épave comme ici : http://sulka.fr/lrb/
Si j'avais à tailler régulièrement des pignons. je fabriquerais un petit étau limeur en utilisant des forets carbure de récupération pour faire des outils de coupe. L'achat de fraises modules n'est pas rentable pour un artisan horloger sauf à faire de la série.
Ici un essai de taillage de pignon, que j'avais fait avec ma première machine à tailler à CN, il y a déjà 15 ans:
http://www.sulka.fr/mat7/
@+
JC
Page 136 et 137.
Les pignons étaient limés ou étaient achetés étirés, On en trouvait encore facilement chez les fournituristes il y a encore quelques décénies.
En ce qui me concerne, j'ai toujours pu me débrouiller en récupérant un pignon sur une épave comme ici : http://sulka.fr/lrb/
Si j'avais à tailler régulièrement des pignons. je fabriquerais un petit étau limeur en utilisant des forets carbure de récupération pour faire des outils de coupe. L'achat de fraises modules n'est pas rentable pour un artisan horloger sauf à faire de la série.
Ici un essai de taillage de pignon, que j'avais fait avec ma première machine à tailler à CN, il y a déjà 15 ans:
http://www.sulka.fr/mat7/
@+
JC
L
LucienL
Apprenti
Bonsoir,
J'ai lu (mais je ne sais plus où) une méthode pour aligner la hauteur de fraise sur l'axe de l'ébauche :
Monter une tige d'essai à la place de l'ébauche (même diamètre ou diamètre plus fort ?)
Tailler (si la machine le permet) une rainure d'essai en bout de la tige (donc déplacement du dispositif de taillage à la perpendiculaire du mouvement normal pour tailler une dent), sans aller jusqu'au bout.
Avec le diviseur, faire tourner de 180 degrés.
Tailler à nouveau une rainure d'essai partielle.
Observer et mesurer le décalage entre les deux rainures,
Il faut recaler la hauteur de la moitié du décalage mesuré.
Je pense qu'il n'est pas nécessaire de tailler ces rainures d'essai à pleine profondeur.
Cela nécessite si j'ai bien compris un montage et démontage de pièce, voire de pince, il faut donc s'assurer que ces opérations ne vont pas perturber le réglage de hauteur.
J'espère avoir compris et expliqué l'idée fidèlement, malgré une maladresse de termes.
J'ai lu (mais je ne sais plus où) une méthode pour aligner la hauteur de fraise sur l'axe de l'ébauche :
Monter une tige d'essai à la place de l'ébauche (même diamètre ou diamètre plus fort ?)
Tailler (si la machine le permet) une rainure d'essai en bout de la tige (donc déplacement du dispositif de taillage à la perpendiculaire du mouvement normal pour tailler une dent), sans aller jusqu'au bout.
Avec le diviseur, faire tourner de 180 degrés.
Tailler à nouveau une rainure d'essai partielle.
Observer et mesurer le décalage entre les deux rainures,
Il faut recaler la hauteur de la moitié du décalage mesuré.
Je pense qu'il n'est pas nécessaire de tailler ces rainures d'essai à pleine profondeur.
Cela nécessite si j'ai bien compris un montage et démontage de pièce, voire de pince, il faut donc s'assurer que ces opérations ne vont pas perturber le réglage de hauteur.
J'espère avoir compris et expliqué l'idée fidèlement, malgré une maladresse de termes.
J
jon
Compagnon
(......et j’ai abandonné l’idée de postuler au CAP d’horlogerie en candidat libre
Alors la c'est vraiment dommage.
Pour ma part, ayant un bac +2 en électronique + chef d'équipe en maintenance de radars, systèmes acoustiques et armes navales,
les modules généraux ne sont plus à passer.
Après avoir eu contact avec Luc, il m'a orienté vers Michel Boulanger et après une longue discussion,
la meilleure option pour moi c'est la VAE CAP horloger puis BMA. Pour la suite je verrai.
Mon taf me finance à hauteur de 12K€ ça c'est cool.
C'est décidé, je me bouge.
Amicalement.
S
SULREN
Compagnon
Re,
Dans le foulée j’ai réalisé un 2eme essai, mais cette fois ci sur un pignon plus gros, de 14 dents, avec la même fraise module N°2 en module 0,3 developpante, et le résultat a été meilleur.
La pièce ne quitte pas la machine, pendant la totalité de l’opération, du tournage de l’ébauche, au taillage des dents, et au tournage des pivots,…… et donc bonne concentricité entre pivots et denture.
- tournage ébauche sur le tour, au chariot
- taillage des dents, en montant l’équerre de fraisage sur le chariot transversal, pièce tenue aussi dans la contre poupée, donc une assez bonne rigidité,
Je ne peux pas louper la profondeur d’engagement de la fraise, parce que le mouvement du transversal est contrôlé par un comparateur monté à deumeure.
- Tournage des pivots à main levée, si je veux les faire, en clipsant le chariot de tournage à main levée sur le banc du tour.
Pièce d’essai terminée, taillée avec une denture régulière, sans doute insuffisante pour l’industrie, mais suffisante pour mes bricolages.
Seul mon mode de réglage de hauteur de fraise avait été insuffisamment précis dans l'essai précédent.
)
Je vais essayer de faire jouer « la clause du grand père » (3 petits enfants).
La machine utilisée à cette époque (a évolué depuis) n’était pas spécialement destinée à du travail d’horlogerie, mais je crois que j’ai surtout raté l’alignement de la fraise module sur la génératrice de l’ébauche.
Dans le foulée j’ai réalisé un 2eme essai, mais cette fois ci sur un pignon plus gros, de 14 dents, avec la même fraise module N°2 en module 0,3 developpante, et le résultat a été meilleur.
La pièce ne quitte pas la machine, pendant la totalité de l’opération, du tournage de l’ébauche, au taillage des dents, et au tournage des pivots,…… et donc bonne concentricité entre pivots et denture.
- tournage ébauche sur le tour, au chariot
- taillage des dents, en montant l’équerre de fraisage sur le chariot transversal, pièce tenue aussi dans la contre poupée, donc une assez bonne rigidité,
Je ne peux pas louper la profondeur d’engagement de la fraise, parce que le mouvement du transversal est contrôlé par un comparateur monté à deumeure.
- Tournage des pivots à main levée, si je veux les faire, en clipsant le chariot de tournage à main levée sur le banc du tour.
Pièce d’essai terminée, taillée avec une denture régulière, sans doute insuffisante pour l’industrie, mais suffisante pour mes bricolages.
Seul mon mode de réglage de hauteur de fraise avait été insuffisamment précis dans l'essai précédent.
Merci……mais maintenant je suis frappé par la limite d’âge (même des maîtres horlogers bien connus, qui ont mon âge, sont des retraités
)Je vais essayer de faire jouer « la clause du grand père »
(3 petits enfants).
S
SULREN
Compagnon
Re,
Quand je parlais de CAP c'était pour dire que j'essaie de m'approcher au mieux de ce que peuvent faire les horlogers (mais pour certaines opérations seulement, pas toutes évidemment, sinon il faudrait des années d'apprentissage et toute une vie professionnelle).
En tous cas bravo à toi pour avoir sauté le pas ....."and success"!!
Mais il faut une commande conjuguéee de deux mouvements d'avance (rotation-translation de l'ébauche en cours de taille), soit par commande numérique soit par une mécanique subtile (ce qui aurait ma préférence).
Non pas vraiment. L'horlogerie est un hobby (je n'ose pas dire passion) depuis l'enfance et je l'ai toujours pratiquée et étudiée dans ses aspects théoriques, mais je n'ai jamais voulu en faire ma profession (dans une passion, on ne fait que ce qui plait le plus, dans une profession il faut prendre les bons et les mauvais côtés).
Quand je parlais de CAP c'était pour dire que j'essaie de m'approcher au mieux de ce que peuvent faire les horlogers (mais pour certaines opérations seulement, pas toutes évidemment, sinon il faudrait des années d'apprentissage et toute une vie professionnelle).
En tous cas bravo à toi pour avoir sauté le pas ....."and success"!!
Il y a longtemps que j'ai cela en tête aussi, mais pas avec un outil de forme (genre fly-cutter) juste avec une pointe carbure comme celle ci-dessous, mais encore plus effilée.
Mais il faut une commande conjuguéee de deux mouvements d'avance (rotation-translation de l'ébauche en cours de taille), soit par commande numérique soit par une mécanique subtile (ce qui aurait ma préférence).
Dernière édition:
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