Taillages Horlogers

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jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
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  • #1
Bonjour,

Précisions sur la mécanique générale source web :

http://docnum.univ-lorraine.fr/public/DDOC_T_2015_0261_SABKHI.pdf

Horlogerie source mon neurone :

Depuis des siècles les rouages horlogers fortement multiplicateurs ont été construits à partir de courbes cycloïdales étudiés mathématiquement au XVII (je pense depuis l'antiquité suivant une découverte récente).
Au début toutes ces inventions furent conçues et exécutées à Liverpool.
Ces engrenages, abandonnés depuis longtemps par les Mécaniciens ont été conservés par les Horlogers car les rouages horaires fortement multiplicateurs à profil en développante sont des échecs.
De plus les travaux sont réalisés sur de toutes petites pièces où la rigidité et les vibrations sont un facteur déterminent. Plus la pièce à usiner est petite plus l'inertie de la machine doit être très grande.
De nos jours on c'est affranchi (récemment) de ces problèmes par les modes de fabrications et la robotique.

Les normes sont donc différentes ainsi que le langage !

Quand on vient en section Horlogerie il est bon de l'avoir en mémoire. Cela évitera au sujet de partir en vrille.

Cordialement
 
Dernière édition:
vax
vax
Modérateur
5 Mar 2008
7 922
Guipavas (près de Brest)
Merci pour cette précision,


car les rouges horaires
Ton correcteur à du te jouer un tour (le mien est très joueur), j'imagine que tu as voulu écrire "rouages" (et pas "rouge" !)... non ?
 
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jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
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  • #3
Merci pour cette précision,



Ton correcteur à du te jouer un tour (le mien est très joueur), j'imagine que tu as voulu écrire "rouages" (et pas "rouge" !)... non ?
Ha Ha merci je corrige
 
mvt
mvt
Compagnon
8 Juin 2014
3 024
FR-91 - RER B
Bonsoir,

Très intéressant, merci
 
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sergepol
sergepol
Compagnon
20 Mai 2012
2 362
Flers 61100
Plus la pièce à usiner est petite plus l'inertie de la machine doit être très grande.
Pouvez vous développer cette proposition, ma petite tête décroche.
Salutations.
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bonsoir,

Pouvez vous développer cette proposition, ma petite tête décroche.
Salutations.
je vais essayer. En horlogerie les pièces sont très petites.
Prenons par exemple un pignon de montre de dame. Quand vous usinez ce dernier la fraise emporte de la matière et chaque dents créées une vibration et une déformation accompagné de chaleur.
Plus il y a de dents moins il y a de déformations, bien entendu à une vitesse très précise, un arrosage puissant et une fraise parfaitement affûtée.
Nous parlons industrie.
Pour vous donner une image le petit pignon dont nous parlons nécessitai une machine-outil de plusieurs tonnes de la taille d’une locomotive (inertie ).

Merci pour votre intérêt
 
sergepol
sergepol
Compagnon
20 Mai 2012
2 362
Flers 61100
Merci de votre réponse.
Bonne soirée.
 
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G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 688
59000
 
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jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
  • Auteur de la discussion
  • #10
Bonsoir,

Dans la vidéo belle machine « artisanale « .
Dans la documentation certaines machines modernes de production.

Merci Messieurs pour votre intérêt et vos contributions.
 
vax
vax
Modérateur
5 Mar 2008
7 922
Guipavas (près de Brest)
Les machines de production utilisent-elles aussi un "bloc martyre" à l'arrière du pignon à tailler pour réduire les vibrations dont tu parles ?
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
  • Auteur de la discussion
  • #12
Les machines de production utilisent-elles aussi un "bloc martyre" à l'arrière du pignon à tailler pour réduire les vibrations dont tu parles ?
À ma connaissance non. Sur les anciennes machines les minuscules pignons étaient taillés directement sans bloc martyre. Par contre à l’unité à l’aide d’une fraise module et non pas en fraise module génération.
Le bloc martyre est une excellente solution dans la fabrication artisanale mais pas industriel.
Ta question est fondamentale car la vibration était l’ennemi public des anciennes productions.
Ces anciennes énormes machines (inertie mécanique suffisante) étaient montées non seulement sur patins anti vibratoires, comme il se doit, mais le sol de l’usine était traité antisismique...

Merci pour ta question
 
Dernière édition:
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
Salut à tous,

Voici une machine à tailler les roues de montres, XIXè :

000_0110.jpg


https://horlogerie-ancienne.fr/machine_fendre_roues

Ci-dessous une machine à tailler "modernisée", avec la même configuration, mais motorisée :


Ce type de machine est commercialisée par Bergeon depuis plus d'un demi siècle.

Généralement l'horloger ne taillait que les roues. Il achetait des pignons étirés. Les anglais étaient spécialistes en ce domaine. Jusqu’à peu, Bergeon commercialisait des pignons bruts usinés. En fin de catalogue Schartzmann, il y en a une page entière, mais ils ne sont plus disponibles !

@+
JC
 
Dernière édition:
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
  • Auteur de la discussion
  • #14
Bonjour,

Merci pour cet apport.

Ces deux machines illustrent parfaitement le travail de rhabillage d’un horloger.
Il est à noter également que la société Bergeon négociait des ensembles de fraises modules pour les roues « Technoli » à fonds plats, à fonds ronds et un ensemble de fraises formes (Taillage de chaperon, étoile etc.).
L’agencement astucieux de ces ensembles permettait aux Horlogers de se dépanner.
Par contre l’inconvénient était l’approximation Par rapport à une fraise module sur-mesure conduisant à de nombreuses retouches.
Le problème également tiens au faible poids et manque de rigidité de ces machines (largement supérieure à un tour d’horloger et de pendulier) compensé par une petite vitesse obligatoire, petites passes et arrosage.

Cordialement
 
jon
jon
Compagnon
13 Avr 2014
1 822
Lorient
Salut à tous,

Voici une machine à tailler les roues de montres, XIXè :

Voir la pièce jointe 512614

https://horlogerie-ancienne.fr/machine_fendre_roues

Ci-dessous une machine à tailler "modernisée", avec la même configuration, mais motorisée :


Ce type de machine est commercialisée par Bergeon depuis plus d'un demi siècle.

Généralement l'horloger ne taillait que les roues. Il achetait des pignons étirés. Les anglais étaient spécialistes en ce domaine. Jusqu’à peu, Bergeon commercialisait des pignons bruts usinés. En fin de catalogue Schartzmann, il y en a une page entière, mais ils ne sont plus disponibles !

@+
JC
Machine effectivement très efficace et agréable à regarder.

Amicalement.
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
De plus les travaux sont réalisés sur de toutes petites pièces où la rigidité et les vibrations sont un facteur déterminent. Plus la pièce à usiner est petite plus l'inertie de la machine doit être très grande.
??? A regarder les anciennes machines et à lire les livres sur l'horlogerie, on a plutôt tendance à penser le contraire. Les anciennes machines horlogères sont très graciles et très belles. Dans les années 1960-1970, certains les équipaient d'un abat-jour pour en faire des lampes de bureaux ! C'était la grande mode.

mach-tailler-HL-Belmont.jpg


Ci-dessus un extrait du livre montre Méthodes & outillages de fabrication du XVIè au XIXè siècle :

Ce livre est une excellente idée de cadeau de Noël pour ceux qui s'intéressent à la fabrication horlogère.

@+
JC
 
Dernière édition:
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Bonjour,
Ce livre est une excellente idée de cadeau de Noël pour ceux qui s'intéressent à la fabrication horlogère.
Tout à fait.
Et comme le cadeau tardait à arriver....je me le suis fait moi-même il y a bon nombre d'années.
Le volume "Horlogerie" de Diderot et d'Alembert donne aussi (en moins grand nombre et en noir et blanc seulement) quelques exemples de ces machines graciles, judicieuses, simples et efficaces.

Taillage Fusée.jpg
 
JCS
JCS
Compagnon
22 Juin 2007
2 556
Cher
La simplicité et l''ingéniosité de conception de ces machines sont impressionnantes. A cette époque, pas de roulements à billes. Tout était entre-pointes ou entre palier conique et pointe à vis. Donc pas de jeu.

J'ai retrouvé un document intéressant sur les pignons étirés :

pignon-etire.jpg


@+
JC
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Je connaissais l'usage de l'acier cannelé pour faire les pignons, plutôt que de les tailler à la fraise.
C'est déjà impressionant de voir comment ils étiraient ces barres à travers la filière (on dit tréfiler aujourd'hui?)

Mais ce qui impressionne encore plus et je n'ai jamais trouvé d'explication la-dessus, c'est comment ils réalisaient la filière à tréfiler, qui devait avoir la forme (en creux) des pignons...et de petits pignons ( de montre, pas d'horloges)....et qui devaient pouvoir tréfiler de l'acier, certes à l'état recuit, mais tout de même. Chapeau bas, les gars!

Si les filières étaient en métal:
On peut penser qu'ils partaient d'un trou grossièrement élaboré et qu'ensuite ils affinaient le profil de son contour intérieur par abrasion, avec un outil fil ou de forme. Mais à cette dimension...et sans projecteur de profils. Et ensuite polissage intérieur éventuel, trempe, etc.
Ou bien ils forgeaient la filière autour d'un pignon taillé, lui, à la fraise avec le plus grand soin, et à un diamètre légèrement plus faible que l'objectif, et qu'ensuite ils finissaient l'état de surface de la filière et usinaient ses extrémités.

IDEM: je cherche depuis longtemps à savoir avec quelle machine les fraises Carpano étaient réalisées.....mais là, c'est parce que je suis radin. Il me semble qu'il suffirait d'aller visiter le musée Louis Carpano à Cluses.

EDIT: les petites filières en diamant c'était ici:
Un forum d'usinage a organisé une rencontre sur place il y a quelques années.
 
Dernière édition:
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
  • Auteur de la discussion
  • #20
Bonjour Messieurs,

Merci pour vos apports.

Permettez-moi de vous dire que vous faites une confusion entre le artisanale
/rhabillage et l’industrie.
Ce ne sont pas du tout les mêmes facteurs à prendre en compte.

Filière à tréfiler : web
Fraises Carpano : réalisation manuelle d’un prototype puis fabrication série par copiage.

Cordialement
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 158
FR-91 Brétigny sur Orge
EDIT: les petites filières en diamant c'était ici:
Ce qui serait intéressant (pour ma culture personnelle), ce serait de connaitre la méthode de perçage des diamants pour filière ...
Celle d'Antoine Millan en 1865 surtout.!
Celle d'aujourd'hui aussi d'ailleurs....
 
serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 158
FR-91 Brétigny sur Orge
Permettez-moi de vous dire que vous faites une confusion entre le artisanale
/rhabillage et l’industrie.
Mais non, on confuse pas,:-D
Par contre, mélanger les méthodes d'époques anciennes différentes (en temps et en lieux):smt017
Du XIIIeme au XIXeme, il y en a eu des façons de faire.....
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
  • Auteur de la discussion
  • #23
Mais non, on confuse pas,:-D
Désolé mais je pense, courtoisement, que oui...mais je peux faire erreur.

Par contre, mélanger les méthodes d'époques anciennes différentes (en temps et en lieux):smt017
Je ne mélange rien, je pense. Je parle Industrie et Normes et vous montrez/parlez de vidéos photos de Artisanale/Rhabillage, au demeurant très intéressantes mais hs.


Cordialement
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
Re,
Ce qui serait intéressant (pour ma culture personnelle), ce serait de connaitre la méthode de perçage des diamants pour filière ...
Celle d'Antoine Millan en 1865 surtout.!
Je pense que c'était sur une machine type machine horlogère, et cela devait ressembler au perçage du rubis.
Tu sais bien que l'Horlogerie est la mère..... et même la grand mère....... de la Mécanique. :wink:
Comme je ne dois pas me tromper en disant que le laser n'existait pas en 1865....il ne restait plus que le diamant pour usiner le diamant.

Hypothèse:
Tu montes ta filière à percer (ou la pièce métallique dans laquelle elle est sertie sur la poupée du tour. Sur la contre poupée tu montes un fil et tu l'avances pour que son extrémité vienne à peine toucher le diamant.
entre les deux bien sûr de la poussière de diamant dans une pâte.
C'est à vérifier, d'une part, et d'autre part il ne suffit pas de percer un trou cylindrique mais un trou en forme d'entonnoir, peut être avec une courbure particulière. Donc bien plus subtil que le simple fil.

PS: En fait j'ai une photo d'une des machines, mais c'est sur un autre forum, donc pas fairplay de divulguer.
 
jdg
jdg
Compagnon
14 Fev 2011
1 558
92
  • Auteur de la discussion
  • #25
Sur la contre poupée tu montes un fil et tu l'avances pour que son extrémité vienne à peine toucher le diamant.
Seul un diamant peut couper un autre diamant. Cette opération laborieuse peut durer de 45 minutes à 8 heures pour un diamant de 1 carat.
On utilise un outil de métal de forme approprié dont l'extrémité est enduite d'un mélange de poudre de diamant et d'huile.

Je ne comprend pas "fil"...une explication stp.

Merci
 
SULREN
SULREN
Compagnon
27 Jan 2009
3 228
FR-31 Communauté des Hauts Tolosans
e ne comprend pas "fil"...une explication stp.
Fil: un bout de métal cylindrique pour faire un simple trou.
Sinon un bout de métal avec une forme donnée....qui ne restera pas constante d'une pièce à l'autre, car elle s'usera quand même un peu, même si elle bénéficiera de l'avantage du corps mou dans ce procédé d'abrasion à trois corps.
 
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serge 91
serge 91
Lexique
18 Fev 2010
7 158
FR-91 Brétigny sur Orge
je vais essayer. En horlogerie les pièces sont très petites.
Prenons par exemple un pignon de montre de dame. Quand vous usinez ce dernier la fraise emporte de la matière et chaque dents créées une vibration et une déformation accompagné de chaleur.
Plus il y a de dents moins il y a de déformations, bien entendu à une vitesse très précise, un arrosage puissant et une fraise parfaitement affûtée.
Nous parlons industrie.
Pour vous donner une image le petit pignon dont nous parlons nécessitai une machine-outil de plusieurs tonnes de la taille d’une locomotive (inertie ).
Je ne vois ni industrie ni norme là dedans
 
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