table pour portique

  • Auteur de la discussion shodan47
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shodan47
shodan47
Compagnon
24 Juin 2019
775
47700 Casteljaloux
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonsoir
pour le moment je suis sur mes fraiseuse, mais l’an prochain j’envisage de monter un portique.
Sur la technique globale ca ne me pose pas de problème, la seule question que je me pose, c’est comment aligner une table de 2 mètres sur 1 qui soit absolument plane au centieme ?
merci de vos avis
 
E
enguerland91
Compagnon
25 Avr 2020
521
bonsoir
pour le moment je suis sur mes fraiseuse, mais l’an prochain j’envisage de monter un portique.
Sur la technique globale ca ne me pose pas de problème, la seule question que je me pose, c’est comment aligner une table de 2 mètres sur 1 qui soit absolument plane au centieme ?
merci de vos avis
C'est une question de moyens de contrôle. Plus on veut de précision plus l'investissement coûte cher. Donc en réalité la précision finale elle est ce qu'elle est en fonction de ce coût car pour tenir le centième il faut des moyens de contrôle au micron.
Mais il faut aussi définir cette précision : au centième sur 2 mètres ce n'est pas la même chose que sur 10 cm.
Déjà le meilleur pied à coulisse suisse ou japonais sa précision c'est le cinquantième de mm tout comme une très bonne équerre à chapeau de mécanicien.
Mais la grande question à se poser est : pour faire quelles pièces ai-je besoin de telle ou telle précision ?
 
shodan47
shodan47
Compagnon
24 Juin 2019
775
47700 Casteljaloux
  • Auteur de la discussion
  • #3
Bonjour
oui c'est la question que je me pose, je vois que beaucoup ici font ce genre de portique et je me demande quelle précision il atteignent. Sur une table de fraiseuse conventionnelle, une précision d'un centième est "Normale"
Pour faire de la gravure ou de l'usinage précis il faut toujours aller chercher le centième, d'ou ma question. Peut etre que l'exemple que je cite 1000*2000 est un peu grand pour ce niveau de précision sur une machine d’auto constructeur mais disons que sur 1000*1000 il me semble que ca doit etre le but non?
 
E
enguerland91
Compagnon
25 Avr 2020
521
Je crois que tu fais un amalgame comme beaucoup de gens ici entre "précision" et "résolution".
Il est normal de viser une résolution de un centième de mm c'est à dire que à 1 pas des moteurs la cnc avance EN PRINCIPE de 1 centième de mm tandis que la précision c'est l'écart entre la côte théorique souhaitée sur le dessin d'une pièce et la mesure de cette côte sur la pièce finie. Et pour mesurer cet écart il faut les moyens de mesure adéquats. Alors acheter un pied à coulisse de 1 mètre de long il faut avoir vraiment besoin de faire un tel contrôle.
 
A
Alex31
Compagnon
31 Août 2014
2 173
12350 et 31200
1000*2000 est un peu grand pour ce niveau de précision

la précision est relative
est-ce que tu parles d'obtenir des cotes précises? sur quels matériaux ? bois (et autres dérivés)? metal? plastiques?

les matériaux en plaques ne sont pas plats (=> ce ne sont pas des marbres de contrôles), et suivant les stockages, ils peuvent êtres déformés, gondolés, ondulés....

la répétabilité des déplacement peut être au centième, avec des cotes obtenus dans les choux
les fraises s'usent et prennent plus ou moins de matière (coupe / arrachement)...

exemple: un simple variation de température de 5° sur une vis a bille de 2000mm (ou une crémaillère) et tu es loin du centième sur une cote de 2000mm (=> environ 0.12mm) alors que sur 10mm (<1 micron)
 
shodan47
shodan47
Compagnon
24 Juin 2019
775
47700 Casteljaloux
  • Auteur de la discussion
  • #6
Je crois que tu fais un amalgame comme beaucoup de gens ici entre "précision" et "résolution".
Il est normal de viser une résolution de un centième de mm c'est à dire que à 1 pas des moteurs la cnc avance EN PRINCIPE de 1 centième de mm tandis que la précision c'est l'écart entre la côte théorique souhaitée sur le dessin d'une pièce et la mesure de cette côte sur la pièce finie. Et pour mesurer cet écart il faut les moyens de mesure adéquats. Alors acheter un pied à coulisse de 1 mètre de long il faut avoir vraiment besoin de faire un tel contrôle.
non aucun amalgame, j'ai deja 4 machines motorisés avec Servo ou PAP, Vis a bille etc, donc coté mécanique j'ai aucun souci, je parle de la planéité de la table par rapport a la Broche
Sur ma CN (conventionnelle) une fois calibré le décalage du Z, si je lance un usinage sur une pièce rectifié avec une passe de 1/10eme je vais avoir une rainure de 1/10eme sur l'ensemble du parcours de la fraise (même avec ma broche alternative :mrgreen: )....

Sur la construction d'un portique je vois mal comment régler cette planéité ...
 
shodan47
shodan47
Compagnon
24 Juin 2019
775
47700 Casteljaloux
  • Auteur de la discussion
  • #7
la précision est relative
est-ce que tu parles d'obtenir des cotes précises? sur quels matériaux ? bois (et autres dérivés)? metal? plastiques?

les matériaux en plaques ne sont pas plats (=> ce ne sont pas des marbres de contrôles), et suivant les stockages, ils peuvent êtres déformés, gondolés, ondulés....

la répétabilité des déplacement peut être au centième, avec des cotes obtenus dans les choux
les fraises s'usent et prennent plus ou moins de matière (coupe / arrachement)...

exemple: un simple variation de température de 5° sur une vis a bille de 2000mm (ou une crémaillère) et tu es loin du centième sur une cote de 2000mm (=> environ 0.12mm) alors que sur 10mm (<1 micron)
Non disons que pour le moment n'ayant jamais utilisé un "Portique" je raisonne comme pour une table de fraiseuse conventionnelle, c'est certainement le defaut.

Imaginons... je bride sur la table de cette machine une plaque d'alu de de 1000 * 500 * 20 pour lui faire un surfaçage et des angles chanfreiné il faut pour surfacer une précision au moins a 2/100 eme et une planéité, je ne vais pas taper 3/10eme d'un cote et 2/100 eme a l'autre bout.

Ce qui m'a poussé a la réflexion et motivé dans la réalisation d'un portique, c'est la construction de mon robot de cave RobotCave avec des pièces des dimensions cités plus haut, que je ne peux pas rectifier sur ma plus grosse fraiseuse WBM45L.. enfin on peut toujours mais niveau finition c'est pas top comme on le voit sur la video sur la partie centrale
 
A
arba
Apprenti
24 Mai 2017
234
Pour mettre les choses en perspective un marbre de précision 2000x1000 qualité 0 est donné à 12µm de planéité et pèse 1300kg.
Tu veux une table avec ce niveau de précision sans te casser la tête (juste la tirelire) ? Utilise un marbre :)

Imaginons... je bride sur la table de cette machine une plaque d'alu de de 1000 * 500 * 20 pour lui faire un surfaçage et des angles chanfreiné il faut pour surfacer une précision au moins a 2/100 eme et une planéité, je ne vais pas taper 3/10eme d'un cote et 2/100 eme a l'autre bout.
Même si tu as une machine de cette précision, ta plaque alu 20mm à peine tu la regarderas de travers que les centièmes seront déjà très loin...
 
Dernière édition:
shodan47
shodan47
Compagnon
24 Juin 2019
775
47700 Casteljaloux
  • Auteur de la discussion
  • #9
Pour mettre les choses en perspective un marbre de précision 2000x1000 qualité 0 est donné à 12µm de planéité et pèse 1300kg.
Tu veux une table avec ce niveau de précision sans te casser la tête (juste la tirelire) ? Utilise un marbre :)
:smt021 ....:mrgreen:
 
Nico91
Nico91
Compagnon
9 Mai 2009
3 458
FR-91
Je pense que rien que de brider une pièce non plane sur la table de ton protique, même si il est au centième, tu perds le centième par déformation, a moins d'avoir comme le dit Arba, un marbre en dessous.
 
shodan47
shodan47
Compagnon
24 Juin 2019
775
47700 Casteljaloux
  • Auteur de la discussion
  • #11
je ne dis pas que je cherche le centième , ni que c'est une vérité, je m'interroge simplement...
Je reformule donc ma demande:
Quelle est d'après vous la meilleure alternative pour une table de 1000*1500 qui soit acceptable en planéité pour une utilisation courante :mrgreen:
Sans transformer un Snooker en portique :smt103
 
E
enguerland91
Compagnon
25 Avr 2020
521
je ne dis pas que je cherche le centième , ni que c'est une vérité, je m'interroge simplement...
Je reformule donc ma demande:
Quelle est d'après vous la meilleure alternative pour une table de 1000*1500 qui soit acceptable en planéité pour une utilisation courante :mrgreen:
Sans transformer un Snooker en portique :smt103
Justement soit tu utilises un marbre
soit tu te fabriques l'équivalent d'un marbre car jamais tu ne parviendras avec des structures en profilés à avoir une bonne planéité. Tu peux lire comme moi que la plupart des gens pensent s'en sortir en "surfaçant" par la machine elle-même avec une fraise de 10 mm de diamètre un martyre ............en bois.:-D:-D
J'abonde par contre dans le sens de ta démarche car pour moi aussi, concevoir une cnc devrait toujours démarrer par choisir la broche et la table où seront posés les ouvrages. Toutes les machines-outil sont construites à partir d'une surface en fonte de grande épaisseur soit "grattée" soit rectifiée et qui pèse des centaines de kg. Les contraintes pour les amateurs ne sont pas différentes.
 
Dernière édition:
shodan47
shodan47
Compagnon
24 Juin 2019
775
47700 Casteljaloux
  • Auteur de la discussion
  • #13
Justement soit tu utilises un marbre
soit tu te fabriques l'équivalent d'un marbre car jamais tu ne parviendras avec des structures en profilés à avoir une bonne planéité. Tu peux lire comme moi que la plupart des gens pensent s'en sortir en "surfaçant" par la machine elle-même avec une fraise de 10 mm de diamètre un martyre ............en bois.:-D:-D
J'abonde par contre dans le sens de ta démarche car pour moi aussi, concevoir une cnc devrait toujours démarrer par choisir la broche et la table où seront posés les ouvrages. Toutes les machines-outil sont construites à partir d'une surface en fonte de grande épaisseur soit "grattée" soit rectifiée et qui pèse des centaines de kg. Les contraintes pour les amateurs ne sont pas différentes.
Chouette ce marbre comme base.... c'est malin j'avais prévu le portique pour l'an prochain et la tu me montres une annonce qui emballe mon petit coeur :smt021
Les structures en profilés alu que je vois ne m'exprime pas une grande confiance au niveau de la planéité. Depuis un an et demi que je me suis mis a faire de l'usinage en amateur, il y a des mots dont je comprends mieux la portée :mrgreen: et que nous vivons dans un monde ou rien n'est parfait si ce n'est pas rectifié :eek: avant je pensais qu'une plaque l'alu de 20 mm d'epaisseur etait plate !!!
Je ne vois pas vraiment l'interet de faire un portique si la table n'est pas parfaite, a part pour usiner du bois ou avec des cotes approximatives, donc je pense que la réponse est effectivement un marbre comme celui que tu me montres comme base.
Si la base est bonne je pense que tout est plus simple ensuite. C'est le montage de la broche alternative sur ma CN qui m'a motivé pour un portique :
IMG_3784.PNG
 
A
Alex31
Compagnon
31 Août 2014
2 173
12350 et 31200
Avec des rainures, c'est plus simple pour brider, mais tu n'aura de garantie de planéité que lorsque tu mettra un comparateur dessus

eviter les marbre qui ont servis de table de soudure

cube de bridage rainuré
1604509361402.png


table de fraiseuse
1604509404145.png
 
J
Jmr06
Compagnon
14 Fev 2017
2 190
Cannes
Chouette ce marbre comme base.... c'est mali
C'est marbre de contrôle, jamais tu feras une table de fraiseuse avec ça.

Pour obtenir le centième sur une telle longueur, il n'y a pas que la table comme problème, il y a aussi les guidages.
Donc, je raisonerais ainsi : résoudre le problème de rectitude des guidages au mieux, puis utiliser la fraise pour resurfacer la table.

Ainsi, tu as un couple guidage / table qui te permet de conserver une côte d'épaisseur de surfaçage de grandes plaques très précise.

Même si tu ne tiens pas exactement le centième en planéité sur ta table seule, en bridant ta plaque à usiner, elle va de toute manière prendre la courbure de ta table et la fraise va suivre la même courbure puisque c'est elle qui avait surfacer la table.
 
R
Rom'
Compagnon
26 Oct 2011
2 498
Plus ou moins pareil que les autres,
une planéité au centième sur 1000x2000 ne sert a rien puisque juste ta matière elle même sur cette surface, va se déformer de bien plus d'un centième sur cette surface.

Et quand bien même, si tu as besoin d'un précision au centième sur une pièce de 1000x2000, même du quart de cette surface, il faut déjà avant tout revoir si il n'y a pas qqch a faire coté conception de la pièce....
 
shodan47
shodan47
Compagnon
24 Juin 2019
775
47700 Casteljaloux
  • Auteur de la discussion
  • #17
C'est marbre de contrôle, jamais tu feras une table de fraiseuse avec ça.

Pour obtenir le centième sur une telle longueur, il n'y a pas que la table comme problème, il y a aussi les guidages.
Donc, je raisonerais ainsi : résoudre le problème de rectitude des guidages au mieux, puis utiliser la fraise pour resurfacer la table.

Ainsi, tu as un couple guidage / table qui te permet de conserver une côte d'épaisseur de surfaçage de grandes plaques très précise.

Même si tu ne tiens pas exactement le centième en planéité sur ta table seule, en bridant ta plaque à usiner, elle va de toute manière prendre la courbure de ta table et la fraise va suivre la même courbure puisque c'est elle qui avait surfacer la table.
pour quelle raison ca n’irait pas un marbre comme celui ci? j’imagine que les rails de guidage pourrait eyte placé dessus.
je ne cherche pas expressément le centieme, je cherche une solution rationnelle sur une bonne base
 
J
Jmr06
Compagnon
14 Fev 2017
2 190
Cannes
A cause de sa raideur. A mon avis, elle va vibrer.
Après, je raisonne fraiseuse pour acier, avec une broche correspondante.
Si c'est un simple routeur avec une broche rapide, sans beaucoup de couple, c'est une autre problématique.
On parle au départ d'une planéité au centième, je doute que ce marbre garde cette planéité avec le poids du portique qui se déplace dessus.

En fait, j'ai l'impression qu'on parle dans le vide, parcequ'on ne connait pas le type de broche envisagé ni le type d'usinage. Entre une broche capable d'entrainer un tourteau de 160 dans l'acier et une broche rapide en ER16, la problématique est très différente.
 
shodan47
shodan47
Compagnon
24 Juin 2019
775
47700 Casteljaloux
  • Auteur de la discussion
  • #19
En fait, j'ai l'impression qu'on parle dans le vide, parcequ'on ne connait pas le type de broche envisagé ni le type d'usinage. Entre une broche capable d'entrainer un tourteau de 160 dans l'acier et une broche rapide en ER16, la problématique est très différente.
Ce n'est pas une grosse machine, pour une utilisation professionnelle mais amateur. j'usine surtout de l'alu, et pour le portique j'imagine
Tu as raison, faut deja savoir ce que l'on veut en faire !!! Pour la broche ce serait une BT30 / ATC / Changeur d'outil automatique / 5.5 KW comme celle ci:
atc.png

Disons qu'a mettre une broche a plus de 2000 €uros j'aimerai quelque chose de précis et fiable.J'ai deja une WMD30 CNC et une WBM45 donc ce que je recherche c'est une machine supplémentaire pour usiner des pièces de plus grande dimension, car les tables des conventionnelles meme de 1 Mètre limite rapidement sur le Y.
De plus comme mon atelier est a l'étage je suis limité en poids a 800 kgs par unité
 
Dernière édition:
coredump
coredump
Compagnon
8 Jan 2007
4 617
FR-06
Ne pas oublier que les flexions augmentent avec le cube de la dimension.
Par exemple doubler une longueur a section identique multiplie par 8 la flexion.

De même doubler toute les dimensions par 2 augmente le poids par 8.
 
J
Jmr06
Compagnon
14 Fev 2017
2 190
Cannes
C'est une belle broche, il lui faut un bâti à sa hauteur.
 
shodan47
shodan47
Compagnon
24 Juin 2019
775
47700 Casteljaloux
  • Auteur de la discussion
  • #22
C'est une belle broche, il lui faut un bâti à sa hauteur.
Oui ca doit etre sympa, je vois deja la 2.2 Kw que j'ai installé semaine dernière en broche alternative ca dépote déja bien, alors une 5,5 Kw avec changeur d'outil ca doit être pas mal, meme si le prix pique un peu. Raison pour laquelle je ne veux pas faire n'importe quoi
 
dh42
dh42
Compagnon
4 Sept 2009
5 900
Près de St Etienne (42)
Salut,

Si tu regarde sur ce lien, une table acier de 50mm d'épaisseur en 1000x600 (234Kg), c'est donné pour ±0.01mm sur 150mm ... alors sur 1m ou plus .. :mad: ... et bien sur, il faut le châssis qui vas avec ! (et le porte monnaie)


la même en 20mm d’épaisseur, on tombe à ±0.05 sur 200mm

et curieusement, on a du ±0.01 sur 200mm sur une table alu 20mm en 1500x1000

++
David
 
E
enguerland91
Compagnon
25 Avr 2020
521
@david ; si je devais acheter un tel produit je regarderais AUSSI chez un fabricant industriel afin d'éviter les intermédiaires. A tord ou à raison lorsque je veux acheter des fraises ou des lames de scies circulaires je ne m'adresse qu'aux gens qui les fabriquent. Certes c'est la solution de facilité de commander chez FESTOOL ou BOSCH ce genre de produits mais moi je préfère MAGAFOR pour des fraises métaux ou LEMAN pour des fraises de défonceuses.
Maintenant c'est mon point de vue qui n'engage que moi.
 
dh42
dh42
Compagnon
4 Sept 2009
5 900
Près de St Etienne (42)
c'est juste un exemple pour voir les spécifications techniques ! ; pour ma part je n'ai pas l'intention d'acheter une table :wink:

autre info ; sur la table alu de la PFE, sur une surface de 720 x 520mm (table en 3 morceaux) j'ai plusieurs 1/10 d'écart entre le point le plus haut et le plus bas (table alu 15mm extrudée) ... ce qui ne me pose pas de problème vu que j'utilise un martyre surfacé ... la table alu ne sert que pour fixer, soit le martyre, soit un étau, soit le 4ieme axe ...

Pour ce qui est de la gravure, c'est une autre histoire, il faut que la planéité de la surface à graver soit parfaite ... ce qui n'est pas forcément le cas même avec une table parfaite, car la matière à graver n'a pas forcément ses 2 faces parfaitement // ... donc même une table parfaite, ou un martyre surfacé ne solutionnent pas forcément le problème. Plus la gravure est grande et plus c'est compliqué ; la solution miracle, c'est la tête flottante. Bon, sur une broche de 5Kw, ça n'aurais guère de sens, mais pour graver, une petite broche de 2 ou 300W avec tête flottante suffit.

Une autre option, c'est la cartographie des défauts de la matière à graver (par palpage) ; ensuite, le soft peut gérer l'axe Z pour "épouser" les défauts. Je l'ai déjà fait avec CamBam (en projetant mes lignes à graver sur une surface 3D obtenue par palpage), mais il y a un soft de gravure qui permet d'utiliser un Gcode "standard" (sans compensation du Z) et de faire la correction en temps réel en fonction de la cartographie de la pièce à graver. Ça fonctionne bien, mais .... c'est long pour faire la cartographie !!!

Et bien sûr, le plus simple, quand c'est possible, c'est de surfacer la zone à graver.

++
David
 
E
enguerland91
Compagnon
25 Avr 2020
521
Je suis de ton avis. Moi je n'ai jamais été attiré par ces tables rainurées faites à partir de profilés extrudés car c'est évident pour moi que la surface est irrégulière. J'ai préféré une plaque d'alu en alliage fondu et surfacée en usine dans laquelle j'ai percé/taraudé un réseau de trous On a ainsi un bon compromis. Mais c'est envisageable en surfaces moyennes car cet alu coûte cher au poids.
 
dh42
dh42
Compagnon
4 Sept 2009
5 900
Près de St Etienne (42)
Moi je n'ai jamais été attiré par ces tables rainurées faites à partir de profilés extrudés car c'est évident pour moi que la surface est irrégulière.
Oui, question de tarif aussi, sur ma PFE 500, la table en extrudé de 15 est à 446€ ... la version en alu plein de 20mm à 833€ ... bon, j'ai pas choisis vu que c'est une machine d'occas, mais c'est sûr que j'aurais préféré la 20mm :-D , surtout qu'en plus elle à une rainure tout les 25mm au lieu de 50mm sur l'extrudée.

++
David
 
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