Sytème à retomber dans le pas

[tronix]

Bonsoir,

après avoir lu le post de Deckelite https://www.usinages.com/threads/topic-des-tours-crouzet.44994/ dans lequel il décrit son système à retomber dans les pas, j'ai eu l'idée d'un équivalent électronique simple. Qu'en pensez-vous ? Utilité, problèmes potentiels...

 

[midodiy]

Precise ta pensée, moi qui suis electronicien, j'ai realisé un systeme mecanique...que je n'ai jamais utilisé, ayant l'habitude de ne pas debrayer la vis mere
je ne vois pas bien ce que l'electronique pourrait nous apporter a ce niveau?

 

[tronix]

J'ai décrit ce à quoi j'ai pensé à la suite du post en lien. C'était juste une idée, si c'est utile. Sur le mien, j'ai un débrayage sur butée mais pas de frein au pied, le principe m'a semblé dans ce cas intéressant. Mais vu l'usage que je fais de mon tour, ce n'est pas vital non plus !

 

[midodiy]

Pour plus de lisibilité, je me permet de mettre ici la reflection de Tronix qui me parait pertinante!

les systèmes à retomber dans le pas m'avaient toujours paru un peu mystérieux dans les différents messages, n'en ayant jamais utilisé ni eu sous la main et n'ayant pas réfléchi au problème. C'est clair. Il me semble que l'on pourrait faire une version électronique assez simple : un compteur comptant le nombre de tours de la vis mère et repassant à 0 au bout d'un nombre déterminé de tours, dépendant du pas réalisé, et indiquant que le mandrin est revenu exactement au même endroit. De la même façon que l'on repère la position du disque à la première passe, on met le compteur à 0 avec un poussoir. Il suffit ensuite d'attendre le reretour à 0 (si le compteur décompte, c'est plus pratique) pour démarrer la nouvelle passe. Un tableau Excel permet de déterminer la valeur maximale du compteur à programmer initialement avec simplement 2 poussoirs + et -. Une version plus évoluée pourrait déterminer directement la valeur du compteur en entrant le pas, mais la version simple a l'avantage d'être universelle, pour les pas les plus exotiques et quelle que soit la vis mère, il suffit de modifier la feuille de calcul.

L'ideal serait un montage avec des piles parce que les fils
Donc un collant reflechissant en bout de vis mere, le petit appareil directement installé sans fil et un buzzer qui dit quand enclencher la vis mere...

 

[tronix]

Merci d'avoir recopié le texte, j'aurais dû le faire !
L'idée du buzzer est très bonne.

Comment fonctionnent les systèmes d'origine sur les tours ?

 

[rebarbe]

L'idée du buzzer est très bonne.

Pas tant que ça en fait, à l'usage tu te rendra compte que la fenêtre de tir pour enclencher ta noix est très courte.
Il faut pouvoir l'anticiper donc à moins de décaler ton buzzer de quelque fractions de seconde tu risque de rater le coche.

@+

 

[tronix]

D'où l'idée du décompteur permettant de ne pas être surpris. Je ne me rends pas vraiment compte des difficultés d'usage d'un tel système, du moins tel que décrit par Deckelite. Les systèmes intégrés au trainard fonctionnent-ils exactement de la même façon, on permettent-ils de redémarrer depuis n'importe où et non pas depuis un point fixe ?
Comme ce n'est pas très difficile de faire un proto, il faudra que je fasse l'essai.
Idées et commentaires bienvenus !

 

[Nico91]

Il faut faire comme pour l'horloge parlante, au quatrième bip tu enclenches !!! comme ça pas surpris

 

[moissan]

attention il ne faut pas compter les tour de la vis mere , mais les filet de la vis mere qui passent devant un point du trainard

c'est donc pour ça que l'appareil a retomber dans le pas est un engrenage qui engrene sur la vis mere et fixé sur le trainard , avec des disque et des engrenages interchangable

mais attension ça ne marche que pour les pas simple , ou il y a embrayage possible un passage sur N avec N pas trop grand

avec des filetage en pouce par exemple , on peut tomber sur N très grand et attendre longtemps la bonne position

le coup du buzzer n'est pas trés pratique : avec l'apareil classique , on voit le repere sur le disque approcher , et il est facile d'embrayer pile quand il faut

tant qu'a mettre un compteur electronique il faudrait un electro aimant qui interdise l'embrayage , et ne se debloque qu'a la bonne position : donc quand on veut embrayer on pousse sur le levier , et il ne s'enfonce que quand la bonne position passe

et du coup ça serait peut etre quand même utilisable pour les filet batard

exemple je veux faire un unf 1/2 x 20 filet par pouce avec une vis mere a pas de 2mm

25,4 / 20 = 1,22

1,22 x 100 = 122 = 2mm x 61 : donc ça colle tout les 61 passage : le temps d'attente ne sera pas si long que ça surtout si c'est automatique

et si je veux faire un 3/8 gaz 14 filet /pouce
25,4/14 = 1,8142857142857142857142857142857 ... ça va etre moins simple

25,4/14 x N1 = 2mm x N2
25,4 x N1 = 14 x 2mm x N2
25,4 x N1 = 28 x N2
254 x N1 = 280 x N2 ... ça marche au moins avec N2 = 254 , mais on peut diviser par 2
127 X N1 = 140 x N2
127 x 140 = 140 x 127
ça marche tous les 127 filet de la vis mere ... ce n'est pas encore trop long non plus

 

[tronix]

Merci pour ces précisions.

Le nombre de tours est bien sûr à calculer en tenant compte du pas de la vis mère.

Je n'avais pas pensé au problème des pas spéciaux où le nombre N peut être trop grand.
Cependant, comme on fait une approximation sur certains pas tordus, c'est la valeur réelle qu'il faut prendre et pas la valeur idéale. On devrait donc finalement être dans le même cas qu'avec les pas métriques et avoir des valeurs numériques correctes.

Un électro-aimant serait bien, mais l'intérêt de l'idée initiale était d'avoir un système plus simple (et même plus pratique) que le système présenté par Deckelite monté en bout de vis mère.

Enfin, pour l'instant, c'est un exercice de réflexion, ça permet de clarifier les choses. Si l'intérêt est réel, pourquoi pas, sinon, ça restera sur le papier !

 

[midodiy]

A ma connaissance les systemes mecaniques ne marchent pas si on veut faire des pas imperiaux alors que la vis mere est en metrique!
Pour le buzzer, bon, je le range

 

[pascalp]

Au moins aussi pratique que l'appareil à retomber dans le pas, il y a le porte-outil rétractable.
Il facilite la marche arrière en dégageant l'outil de coupe et en le repositionnant simplement à l'identique.

 

[luzak]

Bonsoir !
Puisque ta vis-mère est au pas de 6, une roue dentée de 35 dents te permet de travailler tous les pas métriques. L'effort d'engrènement étant très faible, tu n'as pas besoin d'un engrènement au top de précision : il suffit de prendre un engrenage pas trop épais (6mm par exemple) donnant un entre-dent "approchant" (car tu ne pourras avoir le profil exact avec les fraises au module) le 6mm. Le module exact serait 6/pi soit 1,91. En prenant un module 2 (ce qui donnerait une roue de 74mm environ) tu devrais avoir un engrènement acceptable.

Chez TriDistribution (ou HPC, plus cher ou ...) tu trouveras un pignon brouillon qu'il faudra aléser à ta guise et amincir. Prévoir d'incliner légèrement l'axe de rotation pour tenir compte de l'inclinaison du filet de la vis mère.

Il suffit d'entraîner un disque avec 12 divisions pour avoir un repèrage de presque tous les pas métriques : les modèles (fabrication maison) décrits sur le forum devraient, avec les indications ci-dessus, te permettre de fabriquer un appareil utile.

Pour l'utilisation il y a eu sur le forum de précieuses leçons.

En te souhaitant le succès,
Pierre.

 

[midodiy]

Moi, j'ai fabriqué les roues de 35 et 36 dents dans une tole d'alu de 2mm d'epais a la disqueuse a main levé le pas de ma vis mere est de 4mm.

 

[moissan]

bonne remarque ! l'engrenage qui prend sur la vis mere n'a pas besoin d'etre solide ni tres precis

des dent betement triangulaire taillé a la lime peuvent suffir

j'en ai fait un a 7 dent , sans disque indicateur : ce n'est que cet engrenage a 7 dent a lui tout seul qui a servi d'indicateur dans un cas ou l'embrayage devait se faire un filet sur 7 de la vis mere

 

[PUSSY]

Re: Sytème à retomber dans le pas - Un projet

Bonjour,

Je pense qu'un appareil à retomber dans le pas électronique à son intérêt, notamment pour les petits tours où il n'y a pas beaucoup de place sur le tablier du trainard, car il est lié en permanence à la vis mère et peux se placer n'importe où.
D'autre part il dispense de fabriquer les roues et de les changer (ainsi que les disques repères) selon le pas usiné.
Il peut sans doute aussi être utilisé avec les filetages impériaux, mais cela demande étude complémentaire. Pour ce faire, j'aimerais que ceux qui ont des tours avec une vis mère de 4, 5 et 6 mm me donnent leur tableau des roues à utiliser pour réaliser des filetages impériaux (sans oublier d'indiquer le pas de leur vis mère).

J'avais déjà réfléchi à un tel dispositif, mais je butais sur le problème de devoir décompter quand on ramène l'outil au point de départ. Après avoir vu le dispositif de XXX, je sais maintenant qu'il suffit de replacer l'outil au point exact où il était quand on initialise le dispositif, donc de se servir d'une butée de banc.

Seulement voilà, je ne suis pas doué en électronique !

Est-ce qu'un (ou plusieurs) membre(s) connaisseur(s) en électronique serai(en)t disposé(s) à collaborer avec moi afin de mettre au point un tel dispositif, qui bien sûr sera diffusé sur le forum en cas de succès ?

Me contacter par M.P. afin d'en parler en détails.
Cordialement,
PUSSY.

 

[brise-copeaux]

Re: Sytème à retomber dans le pas - Un projet

Bonjour,

j'aimerais que ceux qui ont des tours avec une vis mère de 4, 5 et 6 mm me donnent leur tableau des roues à utiliser pour réaliser des filetages impériaux (sans oublier d'indiquer le pas de leur vis mère).

PUSSY.

Salut,

Tu en trouveras pas, perso j'en ai jamais vu, mais ça doit être faisable....ou peut qu'un membre l'ai déjà fait !!!!

@ +

 

[moissan]

il y a tellement de pas different qu'il n'est pas facile de faire un tableau complet

on pourait croire que les position ou l'on peut embrayer sont très rare et qu'il faut un compteur assez long ... mais non ça fait des nombres assez raisonable inferieur a 100

il ne faut pas faire le calcul avec le pas imperial nominal , mais avec le pas reel donné par les engrenage de la lyre ... car certain mode d'emploi de tour montrent des montage d'engrenage aproximatif ... si l'appareil a retomber dans le pas est calculé pour le pas exact ça ne marche pas

il y a deja eu un sujet sur un compteur electronique pour les pas anglais

un simple voyant lumineux qui indique quand on peu embrayer n'est pas pratique ... on se laisse surprendre et on n'y arrive jamais ... contrairement au disque avec repere qu'on voit arriver a la bonne position

 

[PUSSY]

]
Salut,
Tu n'en trouveras pas, perso j'en ai jamais vu, mais ça doit être faisable....ou peut être qu'un membre l'ai déjà fait !!!!
@ +

Ce que je demande, c'est le tableau figurant sur le tour quand il y a la possibilité de fileter en "TPI".
Pour exemple, voici ce que j'ai sur mon tour (vis mère au pas de 3 mm) :

Il y a tellement de pas différents qu'il n'est pas facile de faire un tableau complet.

On pourrait croire que les positions ou l'on peut embrayer sont très rares et qu'il faut un compteur assez long ... mais non ça fait des nombres assez raisonnables inférieurs à 100

J'ai fait les calculs dans mon cas (vis mère au pas de 3 mm) :
Vous pouvez vérifier les pas réalisés ligne "A" où le rapport de la boîte d'avance est de "1". Pour les deux autres lignes, les rapports sont "2" et "1/2".
J'arrive à des "nombres" allant de 2 (TPI = 38) à 96 (TPI = 8), ce "nombre" étant le numérateur de :
(pas réalisé/pas vis mère) réduite à sa plus simple expression, soit :
numérateur de [(Z broche x Z4 x 3)/(Z3 x Z Vm x 3)]

Je souhaite toujours une collaboration pour fabriquer une version électronique de l'appareil à retomber dans le pas, pour les filetages métriques dans un premier temps, pour les filetages métriques ET impériaux dans un deuxième temps, quand j'aurai reçu quelques exemples de filetages au pouce issus d'autres tours.

Cordialement,
PUSSY.

 

[tronix]

Je constate que ce sujet a repris vie !
Pour les pas impériaux, et en prenant le pas réel et non le pas idéal, on doit obtenir des valeurs réalistes et similaires à celles obtenues pour les pas métriques.
L'idée de la collaboration est intéressante mais je suis vraiment débordé en ce moment. Je garde cependant un oeil sur ce post.

 

[midodiy]

Le boitier sera fixé sur le trainard ou en bout de vis mere? Si c'est sur le trainard, il faut un compteur/decompteur avec double capteur capacitif. Au niveau capteur, ça va etre difficile

 

[moissan]

même avec de l'electronique il faut que le capteur soit sur le trainard , pour etre aussi simple a utiliser que l'indicateur classique , sans avoir besoin de demarer a un point preci

il faut donc aussi une roue qui engene sur la vis , un capteur et un compteur decompteur

un simple voyant qui s'allume a la bonne position ne suffit pas ... il faut un affichage analogique pour voir venir ... un syteme d'engrenage est donc plus pratique

pour les faible nombre le systeme classique avec disque indicateur est tres bien ... pour les plus grand nombre il y a un truc simple : une chaine avec le bon nombre de maillon et un repere bien visible sur un maillon

il faut une chaine legere facile a demonter pour mettre le bon nombre de maillon : chaine vaucanson

ce systeme a chaine est facile a ajouter a un indicateur de filetage classique

 

[PUSSY]

Bonjour,

Je voyais le capteur en bout de vis mère pour ne gêner personne et SANS roue engrenant avec la vis mère, donc faire partir l'outil toujours du même endroit, mais cela ne me semble nullement un handicap !
Moissan, peux-tu nous en dire plus sur le système de comptage avec une chaine ?

Allo, y a t-il un amateur dans le forum ?

Cordialement,
PUSSY.

 

[pascalp]

Pour que le système soit intéressant, il faut qu'il soit plus simple/universel/facile à installer qu'un appareil à retomber dans le pas classique et/ou qu'il offre plus de possibilités.

Ca va être plus facile sur les tours équipés d'une DRO. Une règle pour avoir la position du trainard, un index sur la vis mère et une fonction programmée pour la saisie des paramètres et l'affichage.

En solution mécanique, le système classique est "simple" et efficace sauf sur les tours où il n'est pas prévu d'origine.
. La fixation du système peut poser problème, mais vu le peu d'effort mécanique je me demande si une fixation volante avec des aimants ne serait pas suffisante, pour peu qu'il y ait quelques points de références pour positionner et stabiliser le dispositif.
. Il faut calculer le tableau d'indexation.

J'ai eu un tour avec un appareil à tomber dans le pas. Etant novice, je l'ai utilisé pour comprendre comment il fonctionnait et je suis devenu un adepte de la marche arrière.
Je fais très peu de filetage, un porte-outil rétractable me conviendra mieux.


Pour le système à chaine, j'imagine un pignon à la place de la roue indicatrice, une chaine (qui pendouille) avec le nombre de maillons ad-hoc pour le filetage voulu et un maillon repéré qui servira d'index. La démultiplication se faisant par le rapport dents du pignon / maillons de la chaine.

 

[moissan]

par exemple dans un cas ou il faudrait embrayer tout les 127 filet , il faudrait avec l'indicateur classique un engrenage a 127dent , et un disque indicateur a 1 repere ... un peu encombrant

avec un egrenage a un nombre quelquonque de dent , et un pignon a chaine du même nombre de dent , il n'y a plus que le nombre de maillon de chaine qui compte

laisser la chaine pendouiller , non elle va derailler ... il faut une poulie tendeur qu'on regle en fonction du mombre de maillon

il faut que l'engrenage sur la vis mere , et le pignon a chaine soit sur un axe horizontal , pour pas que la chiane deraille

sur un indicateur classique on fait plutot l'axe vertical , pour mieux voir le disque a repere , mais il n'est pas plus compliqué de faire un axe horizontal

il n'y a plus besoin d'engenage interchangable : on peut faire tous les filetage avec le même engrenage , sauf qu'on ne peut pas mettre une chaine aussi courte qu'on veut ... ce qui n'est pas grave : si le nombre minimum de maillon est 30 et qu'on veut embrayer un filet sur 5 , on se contente de la chaine a 30 maillon ça n'indique que un endroit sur 6 ou l'embrayage est possible

si on veut un filet sur 7 , on met 35 maillon et ça indique un bon coup sur 5

si on veut vraiment eviter de perdre du temps avec cet indicateur qui n'indique pas tous les bon coup on peut mettre plusieurs maillon reperé sur la meme chaine

je pense a la chaine vaucanson dont on n'est pas obligé de fermer completement les maillon donc facile a accrocher le nombre qu'on veut : il faut simplement que la chaine reste tendue en tournant pour ne pas se decrocher en marche

pour faciliter le montage on peut faire des bout de chaine a maillon fermé de 5 maillon 10 maillon 20 maillon ... on acroche les morceau qu'il faut et on complete avec quelques maillon separé pour faire le nombre voulu

 

[pascalp]

Une poulie flottante pourrait jouer le rôle de tendeur. Je pense à un système que j'ai vu sur des horloges à contre-poids. Un poulie dans la boucle basse, équilibrée par un poids en dessous de la chaine.

 

[luzak]

Bonjour !
J'essaye de suivre votre histoire de chaîne mais je trouve le procédé aussi compliqué que celui des roues dentées s'il faut changer de chaîne pour chaque groupe de pas.

Pour éviter l'encombrement d'une roue de 127 dents (pour une vis mère de pas 3mm il faut un module voisin de 1 donc une roue de diamètre 127mm environ, on pourrait utiliser une roue dentée quelconque (comme celle que vous proposez pour la chaîne) engrenée sur la vis mère, attachée à un pignon synchrone taillé dans un module très petit. Ce pignon engrène lui-même avec un de 127 dents dont le diamètre serait plus raisonnable, suivi par le mécanisme usuel.

Bon c'est compliqué aussi mais pas beaucoup plus que vos chaînes de longueur variable tendues entre des roues dentées.

En espérant que cette idée puisse aider quelqu'un
Pierre.

Ps : j'essaie de réfléchir à la mise en place d'un système analogue pour les pignons de filetage car je bute sur l'encombrement d'un pignon de 127 dents, module 1, imposssible à monter sur la lyre de mon tour (Maximat V10) : mais ici il faut un module réduit capable de supporter les efforts d'entraînement de filetage. Pensez-vous qu'un module 0,5 suffirait ?

 

[pascalp]

Pour ton 127 dents, une approximation classique est un 63 ou 42 dents (avec un facteur 1/2, 1/3). L'erreur est minime pas rapport au pas théorique.
Il faut bien sur adapter les autres pignons en conséquence.

 

[PUSSY]

Bonjour !
Pierre.
Ps : j'essaie de réfléchir à la mise en place d'un système analogue pour les pignons de filetage car je bute sur l'encombrement d'un pignon de 127 dents, module 1, imposssible à monter sur la lyre de mon tour (Maximat V10) : mais ici il faut un module réduit capable de supporter les efforts d'entraînement de filetage. Pensez-vous qu'un module 0,5 suffirait ?

Bonjour,
Regarde mon message du 29 janvier 2013 et tu verras que je peux usiner les filetages impériaux SANS roue de 127 dents !
Il y a certes une erreur, mais sur la 3 ou 4 ème décimale !

Cordialement,
PUSSY.

 

[luzak]

Bonjour et merci à ceux qui me proposent la solution de pas approché. Je connais la méthode utilisant divers pignons. D'ailleurs certains d'entre eux sont détaillés dans le manuel du V10.

Je n'ai pas l'intention de fabriquer une vis très longue mais la méthode du pas approché a ses limites.

Mais, pour la beauté de la chose, je voulais un système donnant un pas exact , système que je n'utiliserais peut-être jamais : il n'est pas interdit de rêver.

Pierre.