Sur l'établi : tachymètre Zenith

  • Auteur de la discussion Madman
  • Date de début
J

jdg

Compagnon
QUEL CONTE DE CAMÉS !
canabis3-jpg.jpg


Ça y est il Crack, il a sniffé la Ligne Blanche...
 
S

SULREN

Compagnon
Re,
Non, j'ai bien observé l'action des cames et cliquets. La roue intégratrice était libérée de son cliquet (et retombait à zéro) avant que la roue d'aiguille ne soit libérée du sien pour s'ajuster.

Normalement la roue intégratrice est libérée de son cliquet par l'action de son palpeur après que:
- 1) le pignon ait été désengagé
- 2) que la roue d'aiguille ait été libérée de son cliquet pour retomber sur l'intégratrice
- 3) puis que la roue d'aiguille ait été remise sous cliquet
…..et puis qu'il se soit écoulé par mal de temps, quand on voit le profil des cames.

Si la roue intégratrice est libérée de son cliquet avant le point 2) c'est:
SOIT: qu'elle s'est libérée toute seule et pas par l'action du palpeur ou de la came sur son cliquet.
Pour quelle raison s'est elle libérée toute seule en faisant sauter son cliquet?
- peut être des vibrations parasites de source extérieure, comme celles qu'évoque jdg
- des vibrations créées sur la roue intégratrice par le pignon au moment où il se désengage.

SOIT: qu'en fait le cliquet de la roue intégratrice de s'était pas engagé du tout. Dès que le pignon se désengage à la fin du point 1) la roue repart vers 0.

@f6exb
Excellent agrandissement de photo au post #177 qui montre bien les décalages angulaires au point critique qui nous intéresse et qui montre que les palpeurs sont à peu près sur une même verticale.
 
S

SULREN

Compagnon
@f6exb :
Usure des dents ou profondeur de champ ?

C'était peut-être de la prémonition, ou juste pour taquiner @Madman ….:wink: .mais à propos de ce cliquet j'ai écrit au post # 92:
PS: de toi à moi f6exb, sans le dire @Madman , je trouve qu'il a laissé "un peu de mou dans la corde à noeuds", non :wink:?
Il aurait pu retailler un peu les dents du cliquet en avant plan sur la photo, pour leur redonner plus de mordant.:meganne:
A moins qu'il l'ait fait et que ce soit le flou dû à l'agrandissement excessif de la photo qui me donne l'impression de dents usées. :-D
 
Dernière édition:
M

Madman

Compagnon
Usure des dents ou profondeur de champ ?
Profondeur de champ. J'ai bien vérifié les dents, elles sont pointues comme celles d'un requin.
Peut-être n'accrochent-elles pas bien à cause du mou dans le ressort fourchette ? Bien que j'aie observé qu'il ne manquait pas de vigueur, le bougre.
Mais de nouveau la logique voudrait alors qu'elles n'accrochent pas sur les deux demi-tours d'arbre à cames. Or le phénomène de fluctuation ne se manifeste que sur UN demi-tour (bien que ce soit difficile à confirmer à 100% rien qu'en observant l'aiguille).
 
S

SULREN

Compagnon
Or le phénomène de fluctuation

J'ai peut-être fait une confusion:
- tu as parlé dans des posts précédents de fluctuations de + ou - 5 Km/h sur l'aiguille
- mais j'ai cru comprendre qu'il y a avait aussi des retours de l'aiguille carrément jusqu'à 0 alors que l'entrainement du tachymètre était fait à vitesse constante.

Ce deuxième phénomène se produit il aussi?
 
Dernière édition:
S

SULREN

Compagnon
J'avais cru comprendre cela aussi, mais comme au #162 on lisait:
Je soupçonne que sur une des deux cames le cliquet de roue intégratrice se désengage trop vite, un mini-poil avant que le cliquet de roue d'aiguille ne s'engage. La roue d'aiguille s'ajuste donc sur une roue d'intégration déjà sur le retour à zéro, avant que le cliquet de roue d'aiguille ne s'engage

J'ai pensé que le défaut était encore bien plus qu'une fluctuation, carrément un dysfonctionnement pouvant conduire jusqu'à 0.
 
T

tronix

Compagnon
Bonsoir,

suggestion peut-être idiote, mais il est aujourd'hui facile de filmer à grande vitesse et pour très peu cher. Cela pourrait permettre éventuellement de comprendre mieux le fonctionnement et piéger le problème.
 
S

SULREN

Compagnon
Bonsoir,
Il faudrait pouvoir filmer les cliquets pour bien comprendre comment et quand ils décrochent, mais il me semble qu'ils sont cachés sous des platines.

Le fait de filmer ne serait-ce que l'aiguille pourrait éclairer sur ses fluctuations et comprendre si elle se produisent à chaque cycle de mesure, ou un cycle sur deux c'est à dire d'une seul côté de l'arbre à cames.
 
Dernière édition:
T

tronix

Compagnon
Oui, en effet, je n'y a vais pas pensé en voyant les photos de l'engin démonté.
 
J

jdg

Compagnon
Peut-être n'accrochent-elles pas bien à cause du mou dans le ressort fourchette ? Bien que j'aie observé qu'il ne manquait pas de vigueur, le bougre.

Tu l’as tordu à la main donc il n’est pas bon....
Désolé de me répéter .
 
M

Madman

Compagnon
Tu l’as tordu à la main donc il n’est pas bon....
Désolé de me répéter .
Je t'entends bien, seulement je retarde au maximum cette opération que je considère comme délicate. C'est à la pince, tout doucement, que j'ai courbé le ressort et il n'a que très peu bougé. Un peu comme on ajuste un sautoir trempé. Je n'ai pas insisté, de peur de commettre l'irréparable.
 
M

Madman

Compagnon
J'ai peut-être fait une confusion:
- tu as parlé dans des posts précédents de fluctuations de + ou - 5 Km/h sur l'aiguille
- mais j'ai cru comprendre qu'il y a avait aussi des retours de l'aiguille carrément jusqu'à 0 alors que l'entrainement du tachymètre était fait à vitesse constante.
Ce deuxième phénomène se produit il aussi?
Le premier constat n'était qu'une approximation, faite sans aiguille ni cadran. Depuis mon intervention sur le palpeur j'ai monté le cadran et l'aiguille. Le retour à zéro ne se produit plus. Seulement une oscillation régulière entre la vitesse constante et -10 km/h, alors que l'entrainement est stable.

... La roue d'aiguille s'ajuste donc sur une roue d'intégration déjà sur le retour à zéro...
Je voulais dire "... sur une roue d'intégration qui débute son retour à zéro..." mais qui n'y est que sur une distance équivalente à un affichage de -10 km/h. A ce moment le cliquet de roue d'aiguille s'engage.
 
Dernière édition:
S

SULREN

Compagnon
Bonjour,
Je voulais dire "... sur une roue d'intégration qui débute son retour à zéro..." mais qui n'y est que sur une distance équivalente à un affichage de -10 km/h. A ce moment le cliquet de roue d'aiguille s'engage

Cela signifie qu'il se produit un décrochage précoce du cliquet de roue intégratrice (il ne devrait se produire qu'après l'engagement du cliquet de roue d'aiguille).
Ce décrochage peut provenir, entre autres causes :

- d’une force insuffisante de la part du ressort, permettant à une quelconque vibrations parasite de décrocher le cliquet
Une solution pour augmenter cette force sans avoir à modifier le ressort serait de tordre un peu la cheville sur laquelle le ressort agit. Mais elle semble déjà tordue du côté qui augmente la force ?
A titre d’essai une petite douille pourrait être glissée sur cette cheville pour bander plus le ressort.

- d’un défaut de parallélisme entre les dents du cliquet et les dents de la roue intégratrice, provoquant un engagement partiel du cliquet et donc sa tendance à lâcher prise trop facilement. Facile à vérifier à la loupe.

A REMARQUER: que le point d’action du ressort sur la cheville pour pousser le bras, en projection sur l’axe, et relativement loin de la projection sur cet axe du point de résistance rencontré par le cliquet.
Il en résulte un couple de torsion sur les deux extrémités de l’axe du bras, qui peut aggraver le défaut de parallélisme en empêchant l’existence d’un petit jeu angulaire d’ajustement des dents de cliquet sur celles de la roue. Ce petit jeu aurait l'effet salutaire de faciliter un engagement profond des dents.

Au pire ce couple de torsion peut aussi créer un petit coincement sur les paliers de l’axe du bras, réduisant la force de pression sur le cliquet (peu probable si paliers huilés).
 
S

serge 91

Lexique
Bonjour,
Je sais plus si çà a été abordé,
Mais il est étonnant que l'un des trois soit différent des deux autres
1544612944253.png
 
S

SULREN

Compagnon
Re,
Oui celui de la roue d'aiguille est plus pointu.
Quand on examine les cames, on voit qu'il doit passer sur une bosse bien plus étroites que toutes les autres: la bosse qui provoque un bref désengagement du cliquet de la roue d'aiguille.
C'est peut être ce court laps de temps entre montée et descente de bosse qui explique cette forme aigüe.
 
M

Madman

Compagnon
...C'est peut être ce court laps de temps entre montée et descente de bosse qui explique cette forme aigüe.
Exact. La roue d'aiguille ne doit devenir libre de cliquet qu'un temps très court, pour ne pas fluctuer constamment. Juste ce qu'il faut pour venir se caler sur la nouvelle position de la roue intégratrice.
 
S

SULREN

Compagnon
Re,
« Notre tachymètre » est un instrument qui compte un nombre d’impulsions pendant un laps de temps donné :
- Le nombre d’impulsion est le nombre de dents du pignon qui ont été engrenés avec la roue intégratrice pendant le laps de temps.
- Le laps de temps est défini par une base de temps.
C’est un procédé de mesure classique utilisé dans les fréquencemètres et bien d’autres appareils.

Sauf que notre tachymètre a la particularité d’avoir deux bases de temps.
- La n°1 : constituée par le balancier, le premier groupe de 3 demi-cames et la 1ere moitié moitié de la roue d’échappement. Le laps de temps n°1 est défini par le passage de 4 dents de la roue d’échappement.
- La n°2 : constituée par le balancier, le deuxième groupe de 3 demi-cames et la 2eme moitié de la roue d’échappement. Le laps de temps n°2 est défini par le passage des autres 4 dents de la roue d’échappement.

Malgré tout le soin apporté par Zenith, ces deux bases de temps ne sont pas rigoureusement identiques et il est normal qu’elles ne trouvent pas la même mesure de vitesse. Donc l’aiguille fluctue d’un cycle à l’autre.
Mais cet écart ne peut pas atteindre 10 Kh/h. Zenith n’aurait jamais laissé passer.

Par contre, si on fait l’hypothèse que la pile des 3 cames ait pu d’un seul bloc pivoter un peu sur la roue d’échappement, comme semble le montrer la photo ci-dessous, et que les points A et B ne soient pas au même point de l’arc d’une dent, ne peut-il pas en résulter une différence de laps de temps ?

Au premier abord la réponse est non, puisque dans les deux cas il passe 4 dents par cycle de mesure.
Mais au « deuxième ras bord », le fait que la roue progresse par bond et que chacun de ses bonds fait faire un bond aux cames, ne peut-il pas de passer des choses différentes…..du fait de décalage dans les instants initiaux des bonds, par exemple?

@Madman peut déjà nous dire s’il est envisageable que le bloc de cames ait pu tourner sur la roue.
Si c’est « non », on abandonne cette piste de réflexion.
Si c’est « peut-être » il faudra essayer de voir si cela peut avoir un impact sur la valeur du laps de temps ?

Piste.jpg
 
Dernière édition:
S

SULREN

Compagnon
Bonsoir,
Je me permets de soumettre la réflexion ci-dessous, dans la continuité de la préoccupation exprimée au post précédent (bloc de cames a peut-être pivoté sur roue d'échappement).

Au moment où la came de la roue intégratrice laisse le cliquet retomber sur cette roue : flèche verte.
- a) Il vaut mieux que la cheville de l’échappement représentée par un rond vert soit au point A. Dans cette position la roue d’échappement marque un temps d’arrêt et laisse le cliquet se mettre bien en place sur la roue intégratrice, avant que le pignon ne se désengage.

- b) Si la cheville est en B, sur le haut de la roue d’échappement, celle-ci va trop vite et elle fait retomber le cliquet en même temps qu’elle retire le pignon et que la roue d’aiguille retombe. Tout se mélange. C'est peut-être ce que @Madman observe.

Position echappement.jpg


Il ne faut pas perdre de vue que la roue d'échappement progresse par bonds…..et les cames aussi

Si ceci n'est qu'une élucubration, j'en suis désolé et fais mes excuses. :smileJap:
 
F

f6exb

Compagnon
Pour le #199 :
Je ne sais pas si ton tracé est correct, car on n'a pas une vue de dessus, mais en supposant qu'il le soit, même en faisant tourner le bloc de cames cela ne corrigerait pas le décalage, le point B gardant son avance sur le point A par rapport à la dent de la roue d'échappement.

#200 :
Ça semble être le cas a) sur la photo. Le cliquet à 2h était dans la position d'accrochage de la roue intégratrice. La came a un peu tourné dans le sens des aiguilles d'une montre depuis, mais auparavant le point A était en face de la cheville.
 
Dernière édition:
S

SULREN

Compagnon
Bonsoir,
Cet échappement du tachymètre Zenith est différent des échappements que je connais en horlogerie, mais je ne les connais pas tous. Il ressemble à l’échappement à ancre à chevilles (dit aussi échappement Roskopf) mais ce dernier a des chevilles cylindriques pleines.

Le plus cet échappement donne l’impulsion sur la partie plate des chevilles (*), alors qu’en horlogerie c’est (il me semble) toujours sur la partie ronde des chevilles, même quand les chevilles sont des demi cylindres (comme sur l’échappement dit « à chevilles », fréquent en horloges d’édifice).

On peut penser qu'on a cherché a lui donner une marche moins saccadée qu'en horlogerie, mais elle l'est forcément un peu (Madman, lui, sait ce qu’il en est réellement).

S’il y a des saccades, la position du bloc de cames sur la roue d’échappement ne peut pas être quelconque, même en faisant l'hypothèse que toutes les pièces sont parfaitement symétriques. Il peut être nécessaire de faire correspondre une phase critique des cliquets à un moment de faible vitesse angulaire de la roue d’échappement, voire de pause de cette roue.

(*) Plate par conception, on suppose, et pas par usure. La photo donne l'impression de beaucoup de jeu…..et que l'impulsion ne commence pas sur le bec d'impulsion de la dent mais sur le sommet de la dent.
 
Dernière édition:
J

jdg

Compagnon
Je t'entends bien, seulement je retarde au maximum cette opération que je considère comme délicate.

Bonjour,

Avec la bonne méthode c’est simple.
Tu enfermes le ressort entre deux plaques épaisses de laiton. Tu chauffes le tout pour détremper, tu ouvres et mets en forme, tu refermes, tu trempes à l’huile et tu exécutes le recuit.
Simple, rapide et sans problème ...

Cordialement
 
M

Madman

Compagnon
Merci pour les conseils de trempe, ce sera utile tôt ou tard :tumbsupe:
Je viens d'envoyer la lunette pour faire refaire un verre. Le projet est en stand-by et j'en profite pour avancer sur le suivant : montre de gousset chronographe rattrapante Louis Leroy, tête de Vipère première classe !
 
M

Madman

Compagnon
Avec un beau verre neuf c'est maintenant terminé !
p3283191843-5.jpg


p3283191852-5.jpg


À côté de la montre du même tableau de bord.
p3283191833-5.jpg


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