suppression du volant moteur

  • Auteur de la discussion e**d
  • Date de début
e**d
e**d
Compagnon
14 Jan 2008
617
France
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour a tous,

j'ai une question pour les pros de la préparation moteur.

Est il possible de se passer du volant moteur , sur un moteur diesel par exemple 14 diesel AX ou 106 .

Le but est de gagner du poids en remplaçant le volant d'origine par un disque en alliage léger sur le quel viendrait se greffer la couronne du démarreur et un accouplement souple moteur/réducteur .

Cela ne risque il pas de provoquer des problèmes d'équilibrage en fonctionnement du a la différence de poids ?
Ce type de volant "lourd "ne joue il pas le rôle de volant d'inertie ?.

Merci pour vos réponses

Eric
 
A
Guest
Bonsoir, :-D

Je fais de la prépa de moteur pour des voitures de rallye et je ne pense pas que tu puisses te passer du volant du moteur car tu changes l' équilibrage du vilebrequin.

Comme tu dis, il joue un role au niveau inertie et donc au niveau frein moteur.

Par contre tu peux, comme l' indique le cahier des charges en prépa, considérablement l' alléger (interdit sur route) mais tu n' as quasiment plus de frein moteur et il faut donc augmenter les capacités de ton système de freinage.

A +

Alproc :drinkers:
 
F
FRED85
Apprenti
2 Sept 2008
148
COTE OUEST
bonsoir;

dans le cycle a quatre temps de nos moteur , un seul temps est dit "moteur" ou de "travail" c est le troisieme demi tour de vilebrequin qui suit l etincelle dans le cylindre qui elle meme enflamme le melange et qui fourni une force exploitable pour une utilisation quelconque; les trois autres demis tour de vilo sont des temps dits" resistants" qui consomme de la puissance, le volant moteur est donc etudie pour emmagasiner de la force et "passer"ces temps vitaux au moteur mais qui ne produisent aucune puissance ;
le rendement de ton moteur sera donc modifie si tu alleges ou allourdis cette piece;

plus lourd: montee en regime plus lente mais plus de couple
moins lourd: montee en regime plus rapide mais moins de couple

Voila pour la theorie; les preparateurs auront peut etre d autres avis

cdt fred85
 
C
creusois
Nouveau
16 Sept 2009
48
Bordeaux - Aubusson (23)
Bonjour,

Je vais peut-etre dire une connerie, mais il me semble que sur certains cyclecar d'avant guerre, on enlevait carrement le volant moteur. C'est pour cela qu'on donnait des petits coups d'acceleration à l'arret, pour ne pas caler!
 
A
Guest
Bonsoir, :-D

+1 Fred85, l' explication est claire :smt023

C' est pour cela que lorsque l' on allège le volant, on change la plupart du temps les rapports de boîte.

cordialement,

Alproc :drinkers:
 
bugey01
bugey01
Compagnon
10 Avr 2009
758
F-01500
Bonsoir :)
on vas prendre plus de vitesse en enlevent du poids
mais l'équilibre de l'ensemble villebrequin plateau d'embrayage est a reprendre bien sur.

il faut toujours regarder l'ensemble tournant pour un équibre des masses en mouvement

Amicalement
 
e**d
e**d
Compagnon
14 Jan 2008
617
France
  • Auteur de la discussion
  • #7
volant moteur

merci tous pour vos réponses.

J'ai oublié une info importante le moteur modifié est destiné a etre utilisé sur un avion .

Un réducteur a courroie sera installé et l'accouplement entre le vilebrequin et la poulie menante du réducteur se fera par un accouplement élastique .


Les moteur "Avion" ROTAX ou JARIBU ne sont pas équipé de ce type de volant ,et bon nombre des moteurs avionnés en sont également dépourvu en particulier les base WW.

Dans la majorité des cas les moteurs sont des essences, dans mon cas c'est un diesel cela pose t'il un probleme particulier ? .

La perte de couple est une des conséquence mais dans quelle proportion, peut on l'estimer ? .

Les pieces en mouvement,poulies, arbres, hélices ,ne peuvent elles pas jouer le rôle du volant .

un exemple ,je pense que c'est une base moteur ww ?

2494_3_Resize%20Wizard-3.jpg
Un exemple ,sur une base ww ?
 
didou
didou
Compagnon
11 Jan 2008
2 668
31
Sur un avion c'est l'hélice qui joue le role de volant d'innertie donc pas besoin de volant moteur
 
A
Guest
Bonjour à tous, :wavey:

L' énorme différence entre un moteur AX et le moteur que tu montres est la répartition des cylindres et donc ce que nous expliquait Fred85 est légèrement différent sur ce type de moteur :smt023

L' hélice va certainement jouer un rôle d' inertie mais le diamètre, le fait que ce soit sur un axe déporté vont influer mais dans quel proportion, n' étant pas motoriste avion je ne peux répondre :oops:

Je suppose que sur un moteur à plat, le calage de l' hélice dans le cycle des temps doit avoir son importance.

cordialement,

Alproc :drinkers:
 
D
DATOUR
Ouvrier
27 Oct 2008
479
Sud
Bonjour e;d
En voyant ce sujet je me souviens de vos photos sur l'appareil à rectifier "Micox" qui avaient disparu par mauvaise manoeuvre,pourriez-vous les remettre s'il vous plaît ? Je vous en remercie par avance .
Cordialement
 
Paul69
Paul69
Apprenti
10 Juil 2007
158
Lyon
Bonjour, effectivement le moteur de la photo est un moteur de VW Coccinelle ou combi.

J'ai préparé plusieurs de ces moteurs pour faire des buggy. Pour assurer des montées en régimes plus franches nous allégions le volant moteur.
Pas trop car il sert aussi pour l'embrayage ...

Pour un avion tu peux peut être l'enlever car l'hélice va assurer ce rôle d'équilibrage, mais il convient d'être prudent car en cas de problème ...

Nous faisions systématiquement rééquilibrer le volant allégé seul et ensuite le volant + le vilebrequin !!!

Les vibrations détruisent à vitesse grand V les coussinets ...

soit prudent ...
Paul
 
M
maitrefred
Ouvrier
8 Mai 2008
447
VENDEE
Bonsoir.

Le problème est que l' hélice sert de volant sur un avion normal, mais ici il y a un réducteur à courroie !
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Le moteur "voit" la même inertie "à travers le réducteur", celle de l'hélice à laquelle s'ajoute l'inertie des poulies.

e**d, tu as un excellent exemple à suivre et il a volé longtemps : le Dieselis.

La chose sure et certaine c'est qu'il faut savoir comment a été fait l'équilibrage des pièces en mouvement dans un moteur. Sur certains moteurs ce n'est que lorsque le volant a été monté que l'on fait l'équilibrage ; enlever le volant oblige à refaire un équilibrage. Par ailleurs il y a l'équilibre intrinsèque des bielles et pistons dans leur mouvement qui ne s'obtient qu'avec certaines architectures de moteur. De ce point de vue le 4 cylindres en ligne est pas terrible et le 6 cylindres à 90° non plus ( le moteur PRV avait deux vilebrequins comme c'est le cas sur le bicylindre Harley ) Le 6 cylindres à 60° est très bien ainsi que le flat-twin ( certains 4 cylindres à plat aussi ) Ces considérations sont importantes dans le cas d'une recherche d'un moteur le plus léger possible car les mauvaises architectures engendrent des surpoids. Le top c'est le moteur en étoile à 7 ou 9 cylindres voire sur plusieurs rangées comme le 4 x 7 Pratt et Whitney.
 
M
Michdeleure
Apprenti
23 Jan 2008
161
Eure
FRED85 a dit:
bonsoir;

dans le cycle a quatre temps de nos moteur , un seul temps est dit "moteur" ou de "travail" c est le troisieme demi tour de vilebrequin qui suit l etincelle dans le cylindre qui elle meme enflamme le melange et qui fourni une force exploitable pour une utilisation quelconque; les trois autres demis tour de vilo sont des temps dits" resistants" qui consomme de la puissance, le volant moteur est donc etudie pour emmagasiner de la force et "passer"ces temps vitaux au moteur mais qui ne produisent aucune puissance ;
le rendement de ton moteur sera donc modifie si tu alleges ou allourdis cette piece;

plus lourd: montee en regime plus lente mais plus de couple
moins lourd: montee en regime plus rapide mais moins de couple

Voila pour la theorie; les preparateurs auront peut etre d autres avis

cdt fred85
je nuancerais en disant couple inertiel, pour infos le nouveau R1 avec son calage "big bang" n'en a quasiment pas, ce qui permet des montées en regime tres rapide ! le couple étant lié à la puissance par une formule dont je ne me souviens, y'en a largement assez :)
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Michdeleure a dit:
! le couple étant lié à la puissance par une formule dont je ne me souviens, y'en a largement assez :)
Perso j'écrirais plutôt que c'est physiquement la puissance qui est liée au couple. Bien sûr comme dans toute équation on peut déduire le couple de la puissance.

Puissance ( watt ) = 2 x PI x Couple ( N.m ) x N ( tr/s )
 
C
CCD
Apprenti
16 Juil 2008
130
Belfort
Ta formule est juste mais dans le cas du volant d'inertie, son application n'intervient que dans les régilmes transitoire (montée ou descente en régime)

En pratique, si tu vires le volant tu auras une instabilité du ralenti et des bas régime, donc plus de vibrations (pas bon pour la mécanique ça) mais en contrepartie tu auras des des montées en régime plus rapides.

Une formule 1 qui n'a pas de volant d'inertie à proprement parlé, a son ralenti à 5000 tr/mn, là ou la zone rouge de certains moteurs commence ...

Pour le reste c'est de la littérature, à toi de voir selon ton application si c'est acceptable

:?:
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
JKL a dit:
Par ailleurs il y a l'équilibre intrinsèque des bielles et pistons dans leur mouvement qui ne s'obtient qu'avec certaines architectures de moteur. De ce point de vue le 4 cylindres en ligne est pas terrible et le 6 cylindres à 90° non plus ( le moteur PRV avait deux vilebrequins comme c'est le cas sur le bicylindre Harley ) Le 6 cylindres à 60° est très bien ainsi que le flat-twin ( certains 4 cylindres à plat aussi )
ce que tu dis est faux.
le PRV est desequilibre car ilk a ete etudié en V8, puis coupé à 6 cylindres apres le 2nd choc petrolier. et ils n'ont pas refait le vilo.
le vilo n'a ete refait que pour les 25V6 turbo et sur les 505V6, puis sur les generations d'apres.
l'equilibre est toujours donné pour un equilibre de 1er ordre, mais seuls les moteurs dont les cylindres sont un multiples de 6 ont l'equilibre au second ordre.(voir avec les derivées premieres et secondes).
enlever le volant moteur ne change en rien le couple, c'est la regularité de fonctionnement qui en patit.
Pour ce qui est des flats, ils ont l'avantage d'avoir des bielles opposées, ce qui diminue les coupls de beliers dans les paliers de vilos, contrairement à leurs homologues en ligne, mais c'est au prix de grosses torsions car les paliers sont en general de fois moins nombreux que sur les moteurs en ligne.

la puissance, c'est couple * regime.
apres, enlever le vm, c'est generer des vibrations qui sont absorbées ar le poids d'origine(diminution des accelerations parasites).
enlever le VM, c'est necessairement depoiler le moteur pour tout faire reequilibrer, car industriellement, les balourds VW sont montés à 180° des balourds vilo(ce qui est une aberation, les moments n'etant pas du tout les memes), mais ça marche plutot bien pour des moteurs qui ne depassent pas 40/4500rpm.
 
M
man13
Nouveau
2 Fev 2009
40
Suppression volant moteur

Suppression volant moteur
DIESEL
L’équipage tournant (embrayage, volant, damper) peut être allégé la limite ce le retour en arrière, c’est à dire passer la compression.
Equilibrage statique ce suffisant pour un diesel.
 
M
Maxipouce
Ouvrier
12 Oct 2008
396
32
Euhh il a dit moteur tud en 1.4 donc;
vilebrequin et volant equilibré séparément (cà s'appelle la standardisation)
après on peut toujours croire au mythe des pièces mal équilibrées en usine c'est vous que çà regarde.
Quitte à faire un avion avec un diesel je dirais qu'il vaut mieux partir gagnant avec un moteur plus moderne (Smart ...).

Le rôle du volant moteur est donc de rendre la vitesse de rotation plus régulière, le défaut engendré par cette irrégularité de vitesse de rotation c'est l'acylisme, c'est une bête féroce qui mange les cannelures d'arbres de boite et deserre les écrous en bout de ces même arbres.
On a commencé à lutter contre elle avec des moyeux amortisseurs montés dans les disques d'embrayages puis avec des volants bi masses sur les moteurs modernes.
On pourra palier le regain d'acylisme par l'adjonction de l'hélice comme dit précédemment ou par l'augmentation du régime de ralenti.
Le choix d'un moteur moderne (cdi hdi and co) sera intéressant au titre que ces moteurs génèrent peu d'acyclisme avec leur injections décomposées.
 
e**d
e**d
Compagnon
14 Jan 2008
617
France
  • Auteur de la discussion
  • #20
suppression volant moteur

Bonjour,

Voila ce que cela peut donner sur un pendulaire .Moteur ax diesel 1400cc

Sur ce montage on ne voit pas le volant moteur, je ne sais pas si il est toujours en place ou remplacé par une simple couronne denté de démarrage.
Dommage je n'ai pas d'autre photo de ce montage .

dscf0551bm1.jpg
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
J'espère qu'il y a de planqué quelque part un élément pour faire la liaison entre le vilebrequin et l'inertie que représente l'hélice pour prendre en compte les vibrations en torsion sinon je ne donne pas longtemps avant que de la casse ne se produise. Avec un moteur à essence on peut faire sans mais pas avec un diesel.
 
e**d
e**d
Compagnon
14 Jan 2008
617
France
  • Auteur de la discussion
  • #22
en effet le reducteur semble un peu leger
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
e**d a dit:
en effet le reducteur semble un peu leger
Il est minimaliste car il est donc probable que la poulie motrice soit montée directement au bout du vilebrequin sans amortisseur de vibrations en torsion et sans roulement pour la reprise des efforts de traction latérale sur le vilebrequin par la courroie, donc ce sont les paliers dans le carter qui ne sont pas prévus pour cela qui vont la subir. Enfin la longueur de la courroie est grande et le brin mou risque de vibrer.
Quant au choix de mettre un diesel sur un pendulaire je laisse chacun juger.
 
didou
didou
Compagnon
11 Jan 2008
2 668
31
Ce qui me choque c'est l'hélice monté en porte à faux avec la platine qui prend tout, j'aurais plus vu le même montage mais avec un arbre d'hélice et un palier secondaire à l'arrière du moteur
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
question idiote sans doute, mais où est le radiateur? :shock:
 
e**d
e**d
Compagnon
14 Jan 2008
617
France
  • Auteur de la discussion
  • #26
sous le moteur
 
D
Doctor_itchy
Compagnon
20 Avr 2007
5 648
Morlanwelz
avis perso pour un avion on s'en fiche du volant d'inertie ! mais

un diesel n'est peu etre pas adapter !!

il faut savoir que un diesel si le moteur est incliner de trop , l'huile moteur va "remonter" au piston et la tu va avoir de l'auto allumage et embalement du moteur !!! il faut revoir la lubrification et surtout revoir le jointage segment des pistons !!!!

et modifier le moteur en carter sec si tu fait un avion d'accrobatie !!! donc injection de l'huile sur les palier et toute partie mobile et reserve d'huile exterieur , puis injection de l'huile usee dans les injecteur avec le mazout !! ( ou recuperation dans le reservoir d'huile avec filtration , ça pollue moins :p )
 
e**d
e**d
Compagnon
14 Jan 2008
617
France
  • Auteur de la discussion
  • #29
Je n'ai pas l'intention de faire de la voltige,des avions avec un moteur diesel volent et plutot bien.

En ce qui me concerne, ma question est simplement de savoir si il est possible de se passer de la masse du volant moteur .

En aviation d'une façon general c'est la chasse au poids , alors trimbaler ce morceau de feraille ?.
 
C
CCD
Apprenti
16 Juil 2008
130
Belfort
Qu'est ce qui t'empéche de faire l'essais, d'abord sans ?

Tu verras bien si la stabilité de fonctionnement est satisfaisante pour ton application. Après si le résultat n'est pas concluant tu peux remettre un volant allégé.

Comme je te l'ai déjà écrit le reste c'est de la littérature.
Les première générations de moteurs Diesel (non turbocompressé) ont fonctionné sans système d'amortissement de transmission et avec des volants d'inertie beucoup plus petits que ceux que l'on peut voire aujourd'hui et ils atteignaient sans probléme les 500 000 km (soit 8000 heures de fonctionnement)

De toute façon elle plane un peu ton aile volante ?

:wink:
 
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