Support de fusée...

  • Auteur de la discussion ttom36
  • Date de début
T
ttom36
Apprenti
6 Oct 2008
79
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour, ayant un gros projet, je me suis d'ailleurs équipé à ce sujet: tour, fraiseuse etc... je voudrais réaliser un support de fusée de voiture ( moyeux..). Ce support doit recevoir le triangle supérieur, inférieur, l'étrié et le bras de direction! Un collègue la réalisé en acier "standart" mais je voudrais le réaliser en alu ( gain important en poid) .

-- Pourriez vous me m'aider a m'orienter sur le type d'alu à utiliser, ou le trouver, tarif? La tache est pas simple, je n'ai pas de photo, ni de plan :oops: (par la suite surement) .

Je vous met une photo, ce qui est encadré en rouge est le genre de support que je souhaite réaliser (celui là doit être moulé) , le mien sera taillé dans la masse mais[/color] celui de la photo ci jointe NE RESSEMBLE EN AUCUN CAS à la piéce que je veux réaliser, c'est juste pour vous donner une idée de l'endroit, de l'objet, des efforts à encaisser...

MERCI d'avance... :wink: :wink:

Copie (2) de 100_1164.JPG
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
surement qu'un DurAlu ferait l'affaire mais ce n'est pas donné...
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Hier j'ai réceptionné un morceau de FORTAL ( 7075 ) de chez Qualichutes.
Je pense que c'est ce qu'il y a de mieux en alliage d'alu rapport à ses caractéristiques mécaniques. Maintenant ça ne veut pas dire grand chose pour ton projet car le dimensionnement de ta pièce est déterminant.
Dans tous les cas d'usinage dans la masse ( en moulage cela coule de source quasiment ) n'oublie pas de faire des arrondis généreux aux angles intérieurs. En effet les alliages d'alu et cela d'autant plus qu'ils sont costauds se prètent bien à la création de criques et à leur propagation par fatigue. Une pièce de ce type est souvent matrissée pour ne pas avoir de rupture de fibres du métal. Je ne parierais pas un euro sur le fait qu'une pièce comme cela sera au final plus légère en alu qu'en acier SI ON JOUE la sécurité et l'endurance, bien sûr.
Les trains d'atterrissage des avions sont en acier ( matrissé ) donc si en les faisant en alliage d'alu on gagnait du poids on ne manquerait pas de le faire, quitte à faire fabriquer un alliage spécial comme pour le fuselage du Concorde.
 
T
ttom36
Apprenti
6 Oct 2008
79
  • Auteur de la discussion
  • #4
ça va être facile ma chose... :???: pourtant, comme sur la photo, c'est en "ALU"... en même temps, sur les auto, c'est en une sorte de "fonte"...
 
D
Doug
Ouvrier
22 Oct 2008
269
Nord-59
Le Fortal 7075 T6 C le top, ou le 7005 T6... Est ce que c pour un usage piste, ou terre? poids?
 
T
ttom36
Apprenti
6 Oct 2008
79
  • Auteur de la discussion
  • #6
Doug a dit:
Le Fortal 7075 T6 C le top, ou le 7005 T6... Est ce que c pour un usage piste, ou terre? poids?
Pour usage route, piste! poid 400/450 kg... peux tu me donner plus de renseignement sur cette matiére: prix, ou trouver, caractéristique etc etc


:wink:
 
bigeye
bigeye
Compagnon
21 Mai 2007
788
Dieppe - Seine Maritime (76)
On fait des portes-moyeux en alu sur les M3 grA en rallye.
Mais la pièce est très grosse pour compenser la relative fragilité de la matière. Depuis, on est passer à des portes-moyeux en mécano-soudé avec de fine épaisseur de 25cd4s soudé au tig...
D'ailleurs, les wrc et autres voitures "lourdes" reprennent le même principe. Ce n'est pas si lourd que çà, car les pièces sont constituées en fait, d'une multitude de triangulation.Et les épaisseurs sont très fine . De l'ordre de 1.2 à 2mm .
L'avantage, c'est un poids identique ou même inférieure à une pièce massive en alu, mais qui peut éventuellement plier lors d'un choc. Alors que l'alu cassera !
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Dans le choix de l'alliage il faut faire, à mon avis, très attention à sa résistance à la corrosion. Il y a des alliages d'alu qui y sont très très vulnérables. De mémoire je crois que le 7020 qui est un alliage soudable, est utilisé pour faire des remorques de camion ; il serait peut-être à considérer.
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
vu la taille de la pièce pourquoi ne pas la faire en acier ?
 
T
ttom36
Apprenti
6 Oct 2008
79
  • Auteur de la discussion
  • #10
cette piéce existe mais en alu, donc j'aurais souhaité la faire identique ou presque mais au vu de vos réponses, ça risque d'être en acier classique "xc38" comme le support de mon collègue...


Autre question, au vue des triangles sur la photo, pensez vous que de l'acier classique en tube peut suffir pour ces triangles ou il faut que je pense à rechercher en acier spécial??

merci pour vos réponses... :-D :wink:
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
je pense surtout qu'il faudrait une note de calcul de l'ensemble de la suspension pour faire ressortir les contraintes maxi de chaque pièce et ainsi définir facilement la matière à utiliser, c'est quand même un véhicule donc si une pièce casse sur la route...
 
J
jcb
Compagnon
16 Avr 2008
728
VAR
Bonjour.
A mon avis il vaut mieux s'orienter sur des tubes à haute résistance mécanique, 25 CD 4T , E355 .... Il existe une large gamme chez les fabricants avec diverses appellations.
Etant données les contraintes sur ce genre de pièces et leur importance vitale sur la sécurité, il me parait primordial qu'elles soit réalisées en aciers de haute qualité mécanique.
Si l'assemblage est soudé, c'est un élément à prendre en compte également lors du choix.
Bonne journée!
 
T
ttom36
Apprenti
6 Oct 2008
79
  • Auteur de la discussion
  • #13
ordinerf a dit:
je pense surtout qu'il faudrait une note de calcul de l'ensemble de la suspension pour faire ressortir les contraintes maxi de chaque pièce et ainsi définir facilement la matière à utiliser, c'est quand même un véhicule donc si une pièce casse sur la route...
pour les calculs, je me suis procuré un tit boudin trés pratique, conseillé par un pro passionné au mondial: "Construire une voiture de course; châssis et suspension" Bernard Gironnet au édition du palmier , mais il ne parle pas trop de la matiére (Support) .....




jcb a dit:
Bonjour.
A mon avis il vaut mieux s'orienter sur des tubes à haute résistance mécanique, 25 CD 4T , E355 .... Il existe une large gamme chez les fabricants avec diverses appellations.
Etant données les contraintes sur ce genre de pièces et leur importance vitale sur la sécurité, il me parait primordial qu'elles soit réalisées en aciers de haute qualité mécanique.
Si l'assemblage est soudé, c'est un élément à prendre en compte également lors du choix.
Bonne journée!

sur le bouquin, il me parle pour les triangles, il y a deux fig de coupe de tube: "Si deux tubes ont la même section: il faut sans hésiter choisir celui qui a le plus grand diamêtre et la plus faible épaisseur car, la déformation sera plus faible pour un état de charge donné".

comme sur la photo, les tubes doivent êtres soudé il me faudrait donc ce tube avec les caractéristiques adéquates! Un tit conseil, renseignement ..... :!: :?: :wink:
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
Pour du tube d'acier soudable au TIG ( de préférence ) un alliage est particulièrement adapté c'est le 25CD4-S que l'on trouve en petites longueurs chez ULM Technologie dans sa formulation américaine très proche : le 4130.
 
J
jcb
Compagnon
16 Avr 2008
728
VAR
Les tubes en 25CD4TS sont utilisés également pour la construction de parties de structures d'avions. Batis moteurs, fuselages types treillis, etc...
Cela est gage de robustesse.
 
S
Sologne_eng
Apprenti
18 Mai 2008
225
Sologne
Bonsoir,
Sans hésitation tube en 25CD4S ou équivalant 4130 américain ou T45 anglais et mécanosoudé pour le porte roue. Interressant le bouquin de Gironet mais date sérieusement, les épures de suspension ont largement évoluées.
 
D
Doug
Ouvrier
22 Oct 2008
269
Nord-59
Le top pour ce genre de tubes c le 15CDV6, avec tth tu avoisines des résistances de 140 kg que tu n'auras pas en 25CD4, mais c plus cher... Et soudage TIG. Pour l'alu FORTAL 7075 ils ont un site , ils vendent méme sur ebay, prix raisonnable je trouve. Apreès tt dépend si tu es plus fort en soudure ou en fraisage; ou de ton matos.
 
K
KY260
Compagnon
17 Août 2008
6 629
89
le 25CD4 est l'acier de base pour les arceaux, donc pas de soucis quant à la resistance, resilience, etc.......

faire en alu, c'est une manifeste connerie si c'est utilisé sur route, car ça cassera ou sera tres lourd avec un encombrement qui va semer la pagaille dans les angles de braquages maxi.

les fusées d'origine sur autre chose qu'une 106 de base sont en acier nitruré, tres chiantes à usiner.

maintenant, si tu y tiens vraiment, et là, libre à toi(mais evite de tuer une mere de famille), le plus simple est de faire le pivot en alu et de monter un axe de roue en acier, fretté sur sa base en alu.
Pour le serrage, à etudier, mais vue les diametre des axes, pas plus de 12/100 mais pas moins de 8/100.
pour l'alliage, un 6061 T 651 est une bonne base(j'ai deja fait des elements de transmission avec des passages au banc à 200 chevaux à la roue, utilisé sur route sur un vehicule de + de 2 tonnes).

les filetages resistent aussi bien que dans l'acier et la resistance à la fatigue est presente, mais je te le repete, en connaissance de cause, je ne le ferai pas.

maintenant, pour un gain de poids, il y a aussi les fusées en magnesium, utilisées par Porsche sur une barquette des années 50, mais le budget explose :roll:
 
T
ttom36
Apprenti
6 Oct 2008
79
  • Auteur de la discussion
  • #19
Sologne_eng a dit:
Bonsoir,
Sans hésitation tube en 25CD4S ou équivalant 4130 américain ou T45 anglais et mécanosoudé pour le porte roue. Interressant le bouquin de Gironet mais date sérieusement, les épures de suspension ont largement évoluées.
oui, il date mais il y des choses trés intéressantes dedant! si tu connais un autre bouquin, mieux détaillé etc etc suis preneur.....

Le 4130........ :shock: je viens de percuter... mon bicross de l'époque etait en chromoly 4130...le top du top à l'époque! C'était un GT pro performer, made in USA :-D :-D :-D

Le tube sinon, je cherche vraiment le bon, je veux que ça tienne... pas de pliure, cassure...



:-D :wink:




Doug a dit:
Le top pour ce genre de tubes c le 15CDV6, avec tth tu avoisines des résistances de 140 kg que tu n'auras pas en 25CD4, mais c plus cher... Et soudage TIG. .
lequel des deux... :cry: :?:




KY260 a dit:
le plus simple est de faire le pivot en alu et de monter un axe de roue en acier, fretté sur sa base en alu.
la fusé et moyeux provient d'AR GOLF IV en 5/100... c'est juste le support et donc "pivot" que j'aimerai faire en alu dans le même principe que sur la photo.. pour ça que sur la photo, il doit être en alu et surement moulé, je cherche à gagner du poid, mais surement pas au détriment de la sécurité... :wink:
 
D
Doug
Ouvrier
22 Oct 2008
269
Nord-59
Le magnésium? Rm? L'alu n'a rien à lui envier, et la mère de famille restera vivante.. Voir Lotus, Aston, etc... L'idéal c vrai est de faire une petite étude sur les contraintes subies par la pièce, mais qui le fait? Pour connaitre un peu le milieu de l'autocross, j'en ai vu du bricolage de dingue...(goujons de roue percés, cardans, arbres réusinés...); J'essayerai de mettre des photos de fusées alu.
 
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 063
Vienne Isére 38
Doug a dit:
Pour connaitre un peu le milieu de l'autocross, j'en ai vu du bricolage de dingue...(goujons de roue percés, cardans, arbres réusinés...);
Je pensais un peut la même chose en voyant tout ces débat sur le meilleur tube a choisir :-D j'ai passé un peut de temps a traîner sur un forum de construction de kart cross et j'aime autant vous dire qu'il ne se tracasse pas avec ce genre de considération , c'est tube serrurier de partout et puis c'est tout , faut dire qu'il n'y a beaucoup d'endroit ou on trouve autant de compétence au mètre carré qu'ici , je suis sur qu'en réunissant tout le monde en pourrait envoyer une fusé sur la lune :lol:
Enfin c'est pas pour ça qu'il construisais n'importe comment , quand on a pas une formation d'ingénieur et autres on ce sert de son bon sens et de l'expérience , ce qui est plutôt mon cas même si en fréquentant ce forum on a tendance a revoir nos exigences a la hausse
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
fred250 a dit:
Enfin c'est pas pour ça qu'il construisais n'importe comment , quand on a pas une formation d'ingénieur et autres on ce sert de son bon sens et de l'expérience , ce qui est plutôt mon cas même si en fréquentant ce forum on a tendance a revoir nos exigences a la hausse

Tout dépend combien de morts ou d'estropiés on se donne par course.
L'ULM a commencé comme cela aussi avant que les pouvoirs publics ne "s'émeuvent". Bon sur un circuit de cross on met peut-être moins en danger la vie des tiers.
Attention toutefois, même les ingénieurs avec leur science se font avoir parfois sur des trucs comme la résistance à la fatigue par exemple ( voir l'histoire du premier avion commercial à réaction : le COMET )
 
O
ordinerf
Compagnon
15 Fev 2008
3 990
aube
et puis il y a aussi les problêmes lié aux évènements précédent par exemple tu roules et un caillou vient percuter une pièce, ça fait une marque et personne n'en tien compte sauf que la pièce n'a plus la même résistance qu'au départ, la fois d'après elle va peut ètre encore se déformer et finira un jour par lacher.
malgré tous les calculs possible personne n'avait prit en compte que le caillou allait être le grain de sable dans les calculs et puis on ne peut pas protéger toutes les pièces sinon on roule avec un char :)
 
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 063
Vienne Isére 38
JKL a dit:
fred250 a dit:
Enfin c'est pas pour ça qu'il construisais n'importe comment , quand on a pas une formation d'ingénieur et autres on ce sert de son bon sens et de l'expérience , ce qui est plutôt mon cas même si en fréquentant ce forum on a tendance a revoir nos exigences a la hausse

Tout dépend combien de morts ou d'estropiés on se donne par course.
L'ULM a commencé comme cela aussi avant que les pouvoirs publics ne "s'émeuvent". Bon sur un circuit de cross on met peut-être moins en danger la vie des tiers.
Attention toutefois, même les ingénieurs avec leur science se font avoir parfois sur des trucs comme la résistance à la fatigue par exemple ( voir l'histoire du premier avion commercial à réaction : le COMET )
En compétition il y a quand même un règlement qui impose certaines règles pour la construction et il y a également un control technique pour s'assurer que le règlement est respecté et que le véhicule ne soit pas dangereux , en utilisation loisir c'est vrai que personne n'est la pour contrôlé , mais si on est pas trop con on est quand même capable de faire un truc un minimum sécurisé , c'est pas pars-qu'on a pas les connaissances pour calculer la résistance d'un châssis que l'on est atrophié du cerveau , c'est sur qu'il y aura toujours des charlots qui voudrons construire un châssis en bois ou en pvc ( véridique! ) ou qui feront les choses en dépit du bon sens
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
...c'est sur qu'il y aura toujours des charlots qui voudrons construire un châssis en bois...
Marcos GT
http://home.swipnet.se/~w-90803/

Costin Nathan
http://www.imps4ever.info/specials/costin.html

Ou encore cette voiture à construire soi même, en bois, comme un pou du ciel et tant d'autrres avions :
http://blog.modernmechanix.com/2006/08/ ... ports-car/

etc. etc.

Pas de problème de corrosion. Juste termites et capricornes.

Et tant d'autres depuis la fin du 19ème siècle.

Héritage du savoir faire des anglais en matière de contreplaqué (avions de la seconde guerre mondiale : Mosquito, Spifire...)
 
J
JKL
Compagnon
1 Avr 2008
1 995
fred250 a dit:
En compétition il y a quand même un règlement qui impose certaines règles pour la construction et il y a également un control technique pour s'assurer que le règlement est respecté et que le véhicule ne soit pas dangereux , en utilisation loisir c'est vrai que personne n'est la pour contrôlé , mais si on est pas trop con on est quand même capable de faire un truc un minimum sécurisé , c'est pas pars-qu'on a pas les connaissances pour calculer la résistance d'un châssis que l'on est atrophié du cerveau , c'est sur qu'il y aura toujours des charlots qui voudrons construire un châssis en bois ou en pvc ( véridique! ) ou qui feront les choses en dépit du bon sens
Sur le forum soudeur.com, on voit très souvent arriver de ces charlots effectivement car leur premier message commence par : " j'y connais rien en soudure, mais je veux faire mes cadres de VTT en alu moi-même". Quand par ailleurs on sait que la soudure de l'alu dixit les pros c'est une des choses les plus difficiles, le qualificatif de charlots n'est pas usurpé.
 
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 063
Vienne Isére 38
Je sais qu'il y a eue des voitures en bois , moi je pensais plutôt a ça :maiscebien: ça fait peur...
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
Ah, oui, d'accord !

Quoique, c'est simple et direct.
Pas de chasse (à zéro) ou de carrossage à régler (à zéro aussi), et une direction certainement très vive.

Mais je pense qu'il s'agit là simplement d'une "caisse à savon", pas d'un engin à moteur. Pas de place pour un moteur, pas de garde au sol permettant de placer un pignon sur l'arbre arrière...
 
D
Doug
Ouvrier
22 Oct 2008
269
Nord-59
L'essentiel est de continuellement se remettre en question...Je ne suis pas soudeur, mais j'ai l'intension de concevoir mes propres cadres de vélo,...comme ils étaient encore plusieurs dizaines d'artisants il y a une vingtaine d'années... Il n'y a pas malheureusement de vraie formation, et c'est un métier qui s'apprenait et qui s'apprend tjrs sur le tar.., avec un pro qui transmet son savoir, basé sur des connaissances scientifiques biensur et aussi sur l'expérience. Car les logiciels et les bécanes pour modéliser les contraintes existent depuis peu de temps, et très peu les manient..D'ailleur les chef-d'oeuvres ne les ont pas attendu. Sur d'autres forums certains se sont lancés dans l'aventure avec plus ou moins de bonheur et de réussite. Des fois ça marche, des fois c'est trop fragile, trop léger, trop lourd, on modifie, on cherche et on teste des solutions... c'est artisanal, ça a une ame, c'est unique, c'est pas Décathlon et c'est tant mieux. De plus en plus maintenant qd tu veux faire des choses toi méme il y a des gens qui te disent que tu es un inconscient ou pire un meurtrier... C'est usant. On s'éloigne du sujet, mais voilà.
 
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 063
Vienne Isére 38
Doug a dit:
De plus en plus maintenant qd tu veux faire des choses toi méme il y a des gens qui te disent que tu es un inconscient ou pire un meurtrier... C'est usant. On s'éloigne du sujet, mais voilà.
Et après ils gueulent contre les radars qui les flash lorsqu'ils mettent en danger la vie des autres...
 
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