Soudure sur acier trempé?

  • Auteur de la discussion Satamax
  • Date de début
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 169
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonsoir tout le monde.

Un ami m'a fait un cadeau. Et je voudrais lui retourner la pareille.

Il a besoin d'une dague à sanglier de 30cm. J'aurrais bien une lame qui pourrait faire. Une lame ultra de scie alternative. Mais je la trouve un peu souple. Serait il possible de faire une soudure balayée de chaque coté (en inox 312/17) pour recharger. Faire le contraire d'un pan creux.

Sans que cette lame se détrempe sur les tranchants. Et sans qu'elle casse?



Merci beaucoup les gars.
 
V
vibram
Compagnon
15 Mar 2014
4 022
FR-74
je ne suis d'aucune aide mais si tu réalises cette opération je suis tres curieux davoir les détails du procédé et des photos :)
bon courage
 
B
bequet gilles
Compagnon
21 Mai 2012
949
Cergy Pontoise
bonsoir

des epieux pour les sangliers j' en ai fait plusieurs, attention il ne faut pas que la soie soit trempée sinon c' est casse assurée
et la c' est un grand moment de solitude !!
ta soie doit être très "costaud" c' est toujours la que ça plie ou que ça casse perso jamais moins de 8 mm d' epaisseur.
avec une bonne garde pour ne pas que le sanglier remonte vers tes mains (déja vu !)

a+ gilles
 
B
bequet gilles
Compagnon
21 Mai 2012
949
Cergy Pontoise
re

oui tu veux faire une dague mais c' est le même problème en général les épieux sont des dagues auxquelles on a mis un manche.

a mon avis une lame de ressort (c' est comme cela que je fais ) serait beaucoup mieux mais il te faudra d' abord la détremper

la travailler puis retremper lame et un revenu .

a+ gilles
 
U
usidep
Compagnon
14 Jan 2012
1 481
bonsoir,
je suis très septique sur le résulta d'une soudure sur hss :opus_dei:
faire avec une lame de ressort sans modifier la trempe ok
mais le plus logique est d'utiliser un acier d'outillage au molybdène ou un acier pour couteau...
autrement le vrais + serais d'avoir une meule à eau comme les couteliers...
 
B
bequet gilles
Compagnon
21 Mai 2012
949
Cergy Pontoise
re
d' accord avec usidep en ce qui concerne la soudure sur hss . tu peux trouver de l' acier a couteaux a thiers
mais je ne me souviens plus de l' adresse.
les lames de ressorts sont souvent cintrées d' ou la nécessite de détremper pour les redresser.
la meule en gres c' est surtout pour l' affûtage le backstand est devenu indispensable des que tu as plusieurs
couteaux a faire.
a+ gilles
 
Romain 63
Romain 63
Compagnon
23 Avr 2013
1 302
FR-28 Perche
Bonjour, pour l' adresse à Thiers le plus simple c' est Eurotechni, du z40cr13 si bien trempé est très adapté, suffisamment coupant sans être trop cassant et inox à prix vil. Pour le meulage sans détremper c' est assez difficile car beaucoup de risques de déformations au fur et à mesure (libération de contraintes due à la modification de la forme de la pièce (tailler du droit dans du cintré)) . De plus les dernières émoutures à la meule à eau a Thiers remontent à 1976 et c' était déjà bien isolé.

Bon courage!

Edit: pour souder le cul de la lame pas de problème avec les diverses techniques, mais pour plaquer des fers près du tranchant au delà de la brasure étain ça devient chaud. La brasure Argent/Laiton permettra sur une lame très large (comme la Muela que tu montres) de ne faire chauffer que la partie centrale au dessus de la température de revenu, si la lame ne dépasse pas le jaune paille à un centimètre du tranchant cela ne pose pas de problème , dès l'arrivée vers bleu la trempe est dénaturée et impossible à refaire sans que ta pièce rapportée brasée a 600° ne se décolle)
 
Dernière édition:
U
usidep
Compagnon
14 Jan 2012
1 481
bonsoir,
romain vous ête un pro de la coutellerie ?
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 169
  • Auteur de la discussion
  • #10
Merci beaucoup beaucoup beaucoup les gars. J'êtait en train de me demander si je ne retaillais pas une baionette allemande qui n'a plus aucune valeur en collection. Enfin, j'vais y trouver un truc! :D
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
les lames de ressorts sont souvent cintrées d' ou la nécessite de détremper pour les redresser.
Bsr ,

Tu l'a redresses à chaud au chalumeau ou à la forge et tu la retrempes apres .
A la campagne , on faisait des outils de cette manière .
 
B
bequet gilles
Compagnon
21 Mai 2012
949
Cergy Pontoise
bonsoir

merci a romain63 je ne me rappelai plus du nom d' euro techni .

partir d une bayonnette de 98k ou d' une sig suisse est la formule la plus simple et c' est garantie .
par contre du point de vue législation de la chasse il faut refaire un manche les systèmes de fixation
au fusil sont interdits.

a+ gilles
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
augmenter l'epaisseur d'une lame en acier rapide , ça fera du cochonium bon a rien ... metal ajouté sans resistance ... hss mal trempé ensuite qui n'aura pas de dureté

pourtant le hss est soudable ... certaine baguette de rechargement anti usure sont du vrai HSS qui s'auto trempe quand on l'applique sur des piece froide massive ... mais une lame de couteau n'est pas assez massive pour rester froide si on la recharge avec une electrode en acier rapide

les marchand d'electrodes n'on pas envie qu'on comprennent trop donc ne disent jamais que c'est des electrode en acier rapide : il faut le comprendre en lisant entre les lignes
 
Romain 63
Romain 63
Compagnon
23 Avr 2013
1 302
FR-28 Perche
Bonjour,

Pour Usidep, je suis coutelier et suis actuellement une formation pour appréhender le dessin sur ordinateur.

Satamax, dommage de modifier un objet historique, mais sinon c est tout à fait adapté car pas mal de bayonnettes ont servi à ça et inversement!

La lame de suspension parait être le meilleur compromis si tu disposes d' un chalumeau, un barbecue, 4 briques de siporex et un backstand.

Pour la 98k il me semble que le problème se pose sur le fusil (tenon de bayonnette scié après guerre) et pas sur le couteau, au pire un bouchon à l'arc dans la rainure pour être serein.

Pour le HSS, je ne sais pas si on peut abaisser sa dureté suffisamment pour qu'il ne soit pas cassant avec un rapport longueur épaisseur comme celui ci.

Bonne journée

Edit: hss>60 hrc donc déconseillé, ça correspond aux plus durs couteaux de cuisine, qui supporte rarement une chute sur le carrelage.. plutôt viser 50hrc pour cet usage
 
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 609
59000
La brasure Argent/Laiton permettra sur une lame très large (comme la Muela que tu montres) de ne faire chauffer que la partie centrale au dessus de la température de revenu, si la lame ne dépasse pas le jaune paille à un centimètre du tranchant cela ne pose pas de problème , dès l'arrivée vers bleu la trempe est dénaturée et impossible à refaire sans que ta pièce rapportée brasée a 600° ne se décolle)
Bonjour,
C'est l’intérêt de l'HSS traité, il est très difficile de la recuire, d'ou son efficacité en usinage, car il accepte de haute vitesse
de coupe et donc une élévation de température que ne supporterait pas un acier carbone. Tu peux donc le braser
à l'argent ou le soudo-braser quasiment sans perte de dureté. On pourrait imaginer une dague massive originale en acier ordinaire
avec sa garde et la soie dont la lame serait fendu, juste pour recevoir l'insert en rapide qui serait braser sans TT complémentaire
Pour des outils de tournage, je brase à l'argent des pastilles HSS comme si c’était du carbure de tungstène, sans problème
(un peu de perte de dureté quand même à l'usage, mais c'est subjectif)
Tu peux même cintrer de l'HSS à chaud et il reste trempé un foi refroidi.

https://www.usinages.com/threads/conseil-sur-acier-hss.17543/

Attention, il est question de lame scie HSS massive, pas de la Bimétal
 
G-M
G-M
Apprenti
27 Avr 2012
216
La Ferté Bernard
Bonjour, pour l' adresse à Thiers le plus simple c' est Eurotechni, du z40cr13 si bien trempé est très adapté, suffisamment coupant sans être trop cassant et inox à prix vil.
Par contre la trempe correcte de l'inox sans matos c'est compliqué.
La lame de ressort se trempera plus aisément avec une petite forge de fortune.

Cela dit, il y a quelques sujets comme ça qui supportent mal l'approximation La dague et l'épieu en font partie selon moi. On joue quand même sinon avec sa vie, au moins avec sa santé.
 
Dernière édition:
Romain 63
Romain 63
Compagnon
23 Avr 2013
1 302
FR-28 Perche
Pour avoir réaffuté des dagues se vissant sur épieu, c était quasiment toujours du chamalow, et en discutant avec le client ça convient bien car c est une dague et pas un rasoir.

La lame de ressort sera compliquée à tremper si elle est récente, maintenant avec les ressort en acier type 51CRV4 cela ne sera guère plus simple qu' un inox.

Après pour la difficulté de trempe à 150° près elle est la même pour carbone et inox, hormis le fait que le z40 trempe facilement à l'air.

Une trempe trop sèche sur un carbone sera aussi cassante qu'un z40 surchauffé dans lequel se sera formé de gros carbures de chrome, après pour être sur de pas avoir de gros grains propices aux criques le 14c28 de chez sandvik est parfait , mais plus cher et inutile pour l'application!

D'accord pour la trempe du hss, mais quid de la souplesse ?

La bayonette :smt041 !
 
G-M
G-M
Apprenti
27 Avr 2012
216
La Ferté Bernard
Juste que l'inox se trempe plus près des 1000°C que des 800°C et sous atmosphère protectrice. Enfin si on veut faire ça bien.

Edit: alors que la lame de ressort ça se trempe pépère comme un XC75 non? Jamais fait mais j'ai trempé du 80CrV2 ça va tout seul
 
Dernière édition:
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 609
59000
D'accord pour la trempe du hss, mais quid de la souplesse ?
Tu ne disposes que de la limite élastique de l'insert trempé au delà il y aura fissure mais sans séparation grâce au maintien
du corps non traité. Pour un cadeau fonctionnel ce serait original je trouve.
A savoir aussi que l'insert HSS s’affûtera sans précaution particulière et risque de détrempe.
 
Romain 63
Romain 63
Compagnon
23 Avr 2013
1 302
FR-28 Perche
Comme je disais à 150° près le problème est le même.
La lame de ressort tu la chauffes a 900° et tu la trempe elle sera visiblement trempée, la lime n'accrochera pas dessus, elle billera peut être a 55hrc mais si il y a apparition de gros grains elle sera très cassante et inaffutable.
Il n'est pas plus dur de monter a 850° qu'à 1050° mais l'inox pardonnera moins les écarts, les ressorts non plus.
Faire un test sur un petit échantillon et le casser dans l'étau permet de bien se représenter la structure cristalline et voir si la trempe est correcte.
Les inserts hss, ça parait une bonne idée pour la coupe,dans l'entreprise dans laquelle je travaille actuellement on brase des lames PCD sur des montures acier ou carbure et cela a un bon comportement à la coupe, mais une fois de plus une dague doit se rapprocher plus d'un tournevis cruciforme que d'un rasoir.

Edit: un sandwich hss fin avec éventuellement juste la pointe plus épaisse, recouvert de deux épaisses plaque d'acier à ferrer les ânes brasées pourrait très bien convenir, le sandwich est commun pour avoir une âme très dure et un ensemble résiliente en coutellerie.
 
Dernière édition:
G
gaston48
Compagnon
26 Fev 2008
9 609
59000
Edit: un sandwich hss fin avec éventuellement juste la pointe plus épaisse, recouvert de deux épaisses plaque d'acier à ferrer les ânes brasées pourrait très bien convenir, le sandwich est commun pour avoir une âme très dure et un ensemble résiliente en coutellerie.
C'est à ça que je pensais, je ne retrouvais pas le terme sandwich (l'age) sachant que pour Satamax ça pourrait être beaucoup plus
facile, pas de soudure à la forge "juste" une brasure et pas de TT à la fin .
 
Romain 63
Romain 63
Compagnon
23 Avr 2013
1 302
FR-28 Perche
Oui, la brasure c' est top, car souder correctement un plat à la forge c'est déjà un métier en soi.

Tout à fait PCD sur semelle carbure et affutage electroerosion et/ou meule derrière.
 
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 169
  • Auteur de la discussion
  • #24
Question idiote. Une lame de ressort de bagnole, c'est trempé? Revenu aussi?


Marci!
 
G-M
G-M
Apprenti
27 Avr 2012
216
La Ferté Bernard
Oui.
Et revenu aussi. Forcément.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Les aciers des lames de ressorts sont trempés , differentes nuances suivant la forme et l'epaisseur .
Aciers au silicium genre 45 S8 , 45 SCD6 ou bien 50 CV4 , traités à 140-170 daN/mm2 env ( 45 à 49 HRc )

c à d beaucoup moins dur qu'un acier d'outillage ( 60 HRc env ) ou qu'un acier rapide ( 65 HRc env )
 
Dernière édition:
Satamax
Satamax
Compagnon
8 Avr 2009
1 169
  • Auteur de la discussion
  • #27
Messieurs, j'me demandais. Si je balance la lame de ressort dans les braises de mon poêle rocket, ça suffira pour détremper et la redresser?


Pour la retremper, quelqu'un connais une solution pour ne pas se louper? Huile? Sable? Sable mouillé? Eau? Beure? Pour le revenu, faut faire quoi?


Merci les gars.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Ca depend surtout du moyen de chauffe serieux dont tu disposes ??
 
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U
usidep
Compagnon
14 Jan 2012
1 481
bonjour,
Pour le revenu, faut faire quoi?
le prob c'est que chaque acier est différent, aussi bien pour la trempe °, pour le revenu °+temps
en général et par exp: trempe 850° dans bain chaud 500°, revenu 400° "pendant 3h"
ont se sert du sable que pour ne pas refroidir trop vite (par exemple une soudure), pas pour un vrais "revenu"...
allez voir sur les fiches technique de thyssen (par exp "les acier à outi")
http://www.thyssenfrance.com/
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 620
F - 56 Bretagne
Les aciers à ressort ne sont pas des aciers d'outillage , et il est inutile voir embrouillant de donner des valeurs qui ne correspondent pas .


Ca depend surtout du moyen de chauffe serieux dont tu disposes ??
 
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