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soudure par points avec transfo de micro-ondes??

Discussion dans 'Soudure, brasage' créé par ilfaitvraimentbeau, 21 Mai 2008.

  1. jacounet

    jacounet Compagnon

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    soudure par points avec transfo de micro-ondes??
    Salut Abinem...et les autres .
    Ce qu'il nous manque en mesures réelles ,c'est courant et tension => la puissance sur la soudure au démarrage à froid , et courant et tension => la puissance sur la soudure toutes les 0.1 secondes , sur du 2x1, 2x2, 2x3, 2x4 mm .
    Je le ferais un jour , c'est prévu ...

    Pour la soudeuse à décharge de capa , voir le sujet " soudeuse à décharge de capas" , j'utilise deux capacités de 68 000 µF, marquées sous 100V , qui font en réalité 85000 à 90 000µF chacune , mesuré avec la formule Tau=63% de RC ,avec une résistance de 1 k Ohm déchargeant la capa , on lit en chargent la capa sous 100 Volts , combien met de temps la capa pour se décharger à 63% de la tension soit ici 90 secondes pour descendre à 37 Volts .

    Le but est de souder de l'aluminium ...et j'ai 20 MOSFET qui passent 100A en continu et 560 Ampères en pointe sur 0.1à 0.5 ms environ , soit 11 200 A admissibles.

    Sauf que la résistance alu à souder nous oblige à avoir une section tronc de cône se terminant en pointe de 0.1 mm en bout , ou en sphére pour diminuer la section en contact et donner une résistance acceptable pour passer 10 000 A.

    A noter que je soude très bien de l'alu 2x2 mm avec gros moche ( après des essais à taton) , en mettant deux tôles fer doux en sandwiche , je fais ça avec trois passes successives de moins de 1 seconde , avec 10 secondes environ de repos entre chaque soudure ...la première fait monter la température , les 2 autres soudent .
    Je pense que cela ne serait pas possible avec des pointes de 10 mm de diamètre , je suis sur du 20 mm.

    Jac
     
    Dernière édition: 20 Décembre 2017
  2. Abimen

    Abimen Ouvrier

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    soudure par points avec transfo de micro-ondes??
    Salut,
    Il m'a quand même fallu trois ans pour y arriver :).
    J'ai voulu ne donner que les résultats mais ce n'était pas crédible, la démo en attachement ...
    L'intérêt de ce calcul est qu'il permet de calculer avec une bonne précision, la résistance de la soudure. Pour la première fois, on calcule l'inductance de fuite(1). 'Je découvre' aussi un autre moyen de mesurer le rapport de transformation réel : I_secondaire/I_primaire :) qui donne de meilleurs résultats que V_primaire/V_secondaire(2).

    Vous avez construit des soudeuses qui fonctionnent et dont le rendement est bon sans faire tous ces calculs.

    Jacques

    (1) on calcule pour le GM une inductance de fuite 7 fois plus grande que les valeurs calculées grâce aux 'formules'. Le fait qu'il n'y ait qu'une spire de très très forte section au secondaire est probablement la cause de cette différence ? Les espaces vides dans la fenêtre augmentent l'inductance de fuite, si, dans les calculs on remplace la grosse spire par une spire de ??5mm²?? on devrait trouver une inductance de fuite plus grande ???

    (2) il faut se référer au circuit équivalent du transformateur pour comprendre que, pour que cette mesure soit exacte, il faut que le courant circulant dans l'inductance magnétisante soit négligeable.
    Dans le cas du GM on trouve 3500A/21A = 166.6 ... c'est une valeur MINIMUM, ceci correspond à un secondaire composé de 113/166.6 =0.678 spires ????
     
    Dernière édition: 13 Novembre 2017
  3. Abimen

    Abimen Ouvrier

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    Gelbique
    soudure par points avec transfo de micro-ondes??
    Salut,
    L'oscillo sur l'entrée 'line' de la carte son du PC permet d'enregistrer une trace. Avec ses ??48000?? échantillonnages par seconde et sa sensibilité inférieure au mV IIRC, c'est largement suffisant pour nos mesures. Jicer avait fait des essais et a obtenu des traces, il aurait fallu étalonner ... Jicer s'est lacer dans d'autres aventures. Il __suffit__ d'un mètre de coaxial audio avec son jack de 3½ et d'installer le logiciel gratuit pour faire ces mesures ... 1/2 heures ! Il me semble que des traces ont été publiées ici ... vers page 250 ???

    Le condensateur présente une résistance interne appelée ESR(1) qui sera en série avec la soudure ; là aussi, il y aura une mini_bobine/inductance due à la connexion ... Je suppose qu'on en a parlé dans les 20+ pages de ce forum.

    (1)Résistance Série Equivalente
    http://www.jmax-hardware.com/forum/index.php?topic=5171.0;wap2
    Sur Ebay un condensateur 'very low esr' présente une résistance interne de 3.2 mohms, 10 fois plus que la soudure ? Objet : 252222172934. Là, on est dans la même situation que nos soudeuses lorsque les bras de soudage font 1m de longueur et 10mm² de section (R = 0.0032 ohms aussi).

    Jacques
     
    Dernière édition: 13 Novembre 2017
  4. jacounet

    jacounet Compagnon

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    soudure par points avec transfo de micro-ondes??
    Salut.

    J'ai évalué l'ESR de mes deux condos de 90 000 µF à 0.3 milli Ohms .Il est mesurable , je donne la méthode dans le post concerné , mais je n'ai pas eu le temps de le faire .A noter que plus la capa est élevée plus l'ESR est bas ...et vu la déflagration en test court circuit sur du 1.5 mm carré cuivre avec fusion en bout de conducteur (0.18 F) , je peux pratiquement dire qu'il est très faible et sans doute sous le milli Ohm .
    Pour les essais tension et courant lors de la soudure avec GM ,j'ai ce qu'il faut avec ma spire de Rogowski et mes deux multimètres (avec relever des données par USB), via mon oscillo numérique .
    Ce sera pour avant la fin de l'année si j'arrive à tout faire ...en plus j'ai le bricolage un peu bégayant en ce moment , je fais , je refais ...etc .

    A+.
    Jac.
     
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  5. Filfun

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    Le Mans
    soudure par points avec transfo de micro-ondes??
    Hou !La la ! sa en fait de la patate ! sa ! on te suit dans ton aventure , dit nous tes résultats ! Amitiés de Jouettole !
     
    Dernière édition par un modérateur: 19 Décembre 2017
  6. Filfun

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    Le Mans
    soudure par points avec transfo de micro-ondes??
    Je branquille une troisième machine ! encore plus petite que mes deux précédente ! je vous donnerais les photos et les résultats après essais . La petite qui soude les batteries ou autre petit travaux . Merci Michel ! si tu passe dans le coin ! Tu voie ! ton post d'il y à des années tien toujours ! et je suis toujours jaloux de sa ! Et je répète qu' " Ilfaitvraimenbeau" pour nos soudeuse ! Amitiés à toi notre Gourou !
    Philippe . (ps je n'ais pas pu récupérer Jouetole )
     
  7. pinou29

    pinou29 Compagnon

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    soudure par points avec transfo de micro-ondes??
    Bonjour.
    J'attends donc la description de cette petite machine pour souder les batteries.
    Bernard.
     
  8. Marc PELTIER

    Marc PELTIER Ouvrier

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    soudure par points avec transfo de micro-ondes??
    Une question que je me pose (et à vous tous, aussi !), à propos de l'ESR d'un très gros condensateur :

    Où est-elle ?

    Je veux dire : où est elle localisée, à l'intérieur du condensateur ?

    On a tendance à le voir comme un gros truc homogène, qui crache son énergie au bout des fils de connexion, et on ne se pose pas trop de questions sur ce qui se passe à l'intérieur. Mais imaginons que la moitié de l'ESR soit effectivement répartie dans la masse du condo, et que l'autre moitié soit localisée, par exemple sur des connexions terminales internes. Quand on met en court-circuit, cette résistance localisée se comporte sans doute comme l'autre résistance localisée, au bout des fils, et il n'y a pas de raison qu'elle ne donne pas lieu aux mêmes effets spectaculaires : élévation brutale de température, effets mécaniques, fusion, etc...

    Autrement dit, mettre en court-circuit, ça doit bien secouer les condos, et ce, d'autant plus qu'ils sont gros ! La question ne se pose sans doute moins pour les condensateurs plus petits, dont les connexions terminales sont relativement plus massives par rapport au courant qui y circule.

    Conclusion : dans toutes les manips sur de très grosses capacités, l'ESR du condensateur devrait demeurer nettement minoritaire dans l'ensemble du circuit mis en oeuvre, et donc il vaudrait mieux éviter les essais en court-circuit direct, si l'on ne veut pas que ce soit le condo lui-même qui se mange la majeure partie de l'énergie libérée !

    Et la qualité de fabrication est sans doute déterminante pour la robustesse, car, pour une même ESR, il peut y avoir plus ou moins d'homogénéité ...
     
    Dernière édition: 20 Décembre 2017
  9. jacounet

    jacounet Compagnon

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    soudure par points avec transfo de micro-ondes??
    Salut Marc .

    ESR : comme son nom l'indique , il s'agit d'une " résistance équivalente série " , donc à mon avis elle n'existe pas physiquement comme telle en tant que résistance ohmique , mais tout se passe comme si elle existait ...
    Il y-a résistance équivalente parce qu'il y-a stockage d'électrons sur une plaque , qui ne demande qu'à venir sur l'autre plaque ...sauf que y-a un isolant entre les deux.
    Ce qui fait l'ESR c'est la tension de décharge /le courant de décharge ...lors de la circulation des électrons , décharge par court circuit ou autre .
    Un condensateur une fois déchargé a une résistance de plusieurs Mégohms voir centaines de MégOhms , et une fois chargé il a une résistance équivalente ESR qui peut descendre en dessous du milli Ohm , soit 0.3 milli Ohms estimés d'après la littérature des fabricants sur ma batterie de capa 0.17 Farads /100Volts .

    On pourrait comparer le condensateur à une batterie : une fois chargée elle emmagasine sous forme de transformation chimique des électrons d'un côté , avec une résistance interne faible ( environ 50 à 100 milli Ohms pour une 12 Volts plomb 90 A/h ) prêt à circuler via un conducteur vers l'autre plaque et faire la transformation chimique de départ , et avoir une résistance interne environ 3 à 10 fois plus élevée , 0.5 à 1 Ohm une fois déchargée .
    Sauf que pour une batterie il y-a toujours physiquement "une résistance interne " due à sa structure chimique interne, pas pour le condensateur , ...à cause de l'isolant entre les plaques .
    Un condensateur ne fait que recréer ce qui se passe dans la nature , emmagasiner des électrons d'un côté avec les nuages d'orage , et les décharger car trop pleins d'énergie , vers d'autres nuages moins chargés , ou vers le sol .

    Pour un condensateur ou une batterie de condensateur de forte capacité , pouvant dégager une énergie d '1 k Joules comme ma soudeuse à décharge de capas , ...on peut faire un "court circuit" , mais à condition que la décharge ne fasse pas chauffer l'électrolyte , pour les capas électrochimiques , et ne perfore pas l'isolant ( film plastique bien souvent ) ...et là y-a que le fabricant après essais qui peut nous dire les limites de ses composants , et bien souvent ils ne sont pas très bavards sur ce point là particulier.
    On a quelque fois un I max qui correspond à un fonctionnement en filtrage après redressement par diodes.
    Il faut dire que mesurer pour ce qui concerne ma batterie de capa un pic de courant de 100V /300 E.10-6 Ohm = 333 333 Ampères est assez "sioux" , pour ne pas dire très difficile ...
    Il y-a la méthode que j'indique pour calculer l'ESR ...dans le sujet soudeuse à décharge de capas , mais pour des valeurs en dessous du milli Ohm elle est difficile à réaliser .
    Il y-a aussi des ESR mètre , mais là aussi rien en dessous du milli Ohm mesurable .

    Donc , nous pouvons , nous pauvres amateurs que supposer et expérimenter .

    Je dirais que pour bien faire , sur un condensateur on peut faire un court circuit sur un "récepteur court-circuit" , dont la résistance est supérieure à l'ESR mesurée ou calculée.

    Mais ce n'est que mon approche .

    Ma soudeuse à décharge de capas 0.17F/100V par rapport à ma soudeuse à transfo mo dite "GM" , peut fournir une puissance instantanée de 100 kW à proche du Méga Watts pendant quelques µ secondes , contre 3500 Watts à la soudure pour GM...mais une énergie inférieure 850 à 900 Joules max contre 10.5 k Joules sur une soudure de 3 secondes sur du 2 fois 4 mm. pour GM.

    Les principes sont les mêmes , faire fondre le métal , mais avec une soudeuse à décharge de capas on compte sur une puissance instantanée énorme pour porter à fusion tous les métaux ,acier,alu, cuivre ...etc , sur un temps très court programmable de 5 à 1000 µs , quitte à répéter 2 à 10 fois le processus , avec des temps de pause programmable aussi ( ce qui est prévu sur mon proto ) , afin de bien souder , sans faire exploser le métal sous la fusion .
    Voir les deux photos comparatives d'essais avec " GM" à même énergie de soudures sur des tôles alu de 2 mm , avec la méthode sandwiches tôles fer 2x 0.5 mm enserrant les tôles alu 2x 2 mm....sur le sujet " soudeuse à décharge de capas ".
    L'une 3 secondes d'affilées => trous dans l'alu , l'autre 3 fois 1 seconde avec 10 secondes entre chaque pains => soudure presque parfaite .

    Amicalement .
    Jacques .
     
    Dernière édition: 20 Décembre 2017
  10. Marc PELTIER

    Marc PELTIER Ouvrier

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    soudure par points avec transfo de micro-ondes??
    Bonjour Jacounet !

    Tout à fait d'accord avec tout ce que tu expliques, mais ma mise en garde demeure.

    Si une capacité stocke 900 Joules (c'est bien plus qu'une arme à feu 357 Magnum !), et qu'on la décharge en court-circuit, une partie dite utile (Eu) de ces 900 joules se transformera, dans le court-circuit, en divers phénomènes brutaux (détonation, lumière, IEM, vaporisation, fusion, etc...), et la partie restante (Ep = 900-Eu) , nécessairement, sera dissipée dans le ou les condensateurs, d'une façon que l'on ne voit pas, mais qui peut être violente aussi.

    La répartition entre Eu et Ep dépend sans doute des impédances relatives, pour le régime impulsionnel considéré, des condos et du court-circuit. Pour un court-circuit direct, je ne serai pas étonné que ce soit moitié/moitié, ou pire, selon la "qualité" du court-circuit. Je pense même que, si l'on réalise le court-circuit avec un interrupteur spécial, rapide et efficace, et un câblage ad-hoc, on doit pouvoir faire exploser le condensateur à coup sûr. Il faut bien que l'énergie aille quelque part !

    On met la main sur le condensateur, et on dit : "Bof, ça va, il est tiède...". Mais rien ne dit qu'à l'intérieur, des points de contact, entre les plaques et les collecteurs de courant aboutissant aux bornes, n'ont pas fondu, que l'électrolyte ne s'est pas vaporisé ponctuellement dans son buvard séparateur, en déplaçant mécaniquement des éléments voisins, qu'il n'y a pas eu de dégagement d'hydrogène, etc ...

    Moi je dis : prudence avec les courts-circuits, quand il s'agit de très fortes capacités!
     
  11. jacounet

    jacounet Compagnon

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    soudure par points avec transfo de micro-ondes??
    Salut Marc .
    Passe sur l'autre sujet " soudeuse à décharge de condensateurs " ...pour voir ma réponse , si tu veux , bien sûr ...
    Et ne pas encombrer celui là ...déjà bien chargé.
    Merci
    A+.
    Jacques .
     
    Dernière édition: 22 Décembre 2017
  12. kiki86

    kiki86 Compagnon

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  13. jacounet

    jacounet Compagnon

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    soudure par points avec transfo de micro-ondes??
    Salut Kiki86.
    Merci ...c'est vrai que tu as vu fonctionner "Gros Moche" sur place , souder du 2 fois 2 mm en moins de 2 secondes .
    La prochaine fois que tu repasseras à Dissay ...c'est à notre tour de régaler , j'espère que ma soudeuse à décharge de capas sera opérationnelle ...et qu'on pourra faire des essais .
    Amicalement .
    Jacques .
     
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