soudure par points avec transfo de micro-ondes??

[Abimen]

Salut,
De mémoire, le champ H = n . i / l
n : le nombre de spires
i : le courant dans le primaire
l : la longueur du chemin magnétique, la circonférence moyenne du tore = 2 * pi * (r - (R - r)/2) à comparer avec le tour moyen autour d'une fenêtre EI. En doublant le rayon, si n et i constant, on divise le champ par 2 ???
Il faut H maxi ???

Autre chose, les fuites magnétiques ? Pour nos courants très élevés, les fuites magnétiques limitent le courant maximum au primaire, souvent, c'est elles qui limitent la puissance des soudeuses. Je n'ai rien permettant de calculer les fuites magnétiques des tores,

Les fabricants de tranfos/soudeuses, doivent savoir

gpt ??? :
Avantages :

1. Efficacité énergétique : Les transformateurs toroïdaux ont généralement une efficacité élevée, ce qui signifie qu'ils perdent moins d'énergie sous forme de chaleur lors de la conversion de l'électricité.
2. Faible bruit : En raison de leur conception, les transformateurs toroïdaux ont tendance à produire moins de bruit électromagnétique et mécanique par rapport à d'autres types de transformateurs.
3. Taille compacte : Ils ont une construction compacte et peuvent être plus petits que d'autres types de transformateurs, ce qui peut être un avantage en termes d'espace et de portabilité.
4. Faible fuite de champ magnétique : Les transformateurs toroïdaux ont tendance à avoir une fuite de champ magnétique réduite, ce qui signifie qu'ils sont moins susceptibles d'interférer avec d'autres équipements électroniques à proximité.

Inconvénients :

1. Coût : Les transformateurs toroïdaux peuvent être plus coûteux à fabriquer en raison de leur construction et de leurs matériaux spécifiques.
2. Complexité de fabrication : Leur fabrication peut être plus complexe en raison de leur conception en forme de toroïde, ce qui peut entraîner des coûts de production plus élevés.
3. Sensibilité aux surcharges : Bien que les transformateurs toroïdaux soient généralement robustes, ils peuvent être sensibles aux surcharges électriques excessives, ce qui peut les endommager s'ils ne sont pas correctement dimensionnés pour l'application.
4. Difficulté de réparation : En raison de leur conception fermée et compacte, les transformateurs toroïdaux peuvent être plus difficiles à réparer en cas de dysfonctionnement par rapport à d'autres types de transformateurs.

En résumé, les transformateurs toroïdaux offrent une efficacité énergétique élevée, une faible taille et un faible bruit, mais ils peuvent être plus coûteux à produire et peuvent être sensibles aux surcharges électriques.



Abimen

 

[jacounet]

Salut à tous .
De mémoire , il me semble avoir lu quelque part ( " où?..." ...merci de poser la question !!!) ...que les premiers transformateurs fabriqués étaient toroïdaux .( fin 19 ème siècle )
On voit tout de suite qu'avec un empilement de couronnes magnétiques fermées il ne peut pas y avoir ou très très peu de fuites magnétiques ...d'où probablement une surcharge impossible ...
Les fuites magnétiques faisant sans doute office d'impédance régulant le courant entre primaire et secondaire , sur un transfo à tôles "I.E" .
Un transfo de µ ondes a des fuites magnétiques plus importantes ( shunt enlevés) qu'un transfo IE à tôles entrelacées , ça se comprend en regardant la conception , une pile de"E" d'un côté et une pile de"I" en face .
Pour s'en convaincre il suffit de mettre une lame de scie à métaux au niveau des "I+ E " d'un transfo µ onde non désossé monté en soudeuse par point , et de surcharger le transfo ( exemple en charge / soudure par point ) ...et voir que la lame est attirée en vibrant .
Chose qu'on voit beaucoup moins avec un transfo "I , E" à tôles entrelacées , et pas du tout avec un transfo torique .
On gardera donc un transfo torique 1 kVa max pour les amplis audio ( j'ai un 650VA sur mon ampli 4X 130 W réels ) , car ils ne rayonnent presque pas d' "ondes magnétiques" 50Hz , ==>peu de ronflette 50Hz ampli à fond sans signal à l'entrée .
On gardera les transfos "I,E" pour les fortes puissances , supérieures à 1 kVA.
Faire une soudeuse par point avec des transfos toriques : exemple 3 transfos toriques de 1 kVA débobinés dont on aurait réempiler les tôles pour tripler la surface du noyau, et rebobiné la longueur d'un seul primaire est toujours possible , mais je déconseille fortement , en raison du coût plus élevé pour une performance probablement moindre qu'en tôles " I,E" .
Amicalement .
Jacques .

 

[geger]

Un transfo de µ ondes a des fuites magnétiques plus importantes ( shunts enlevés) qu'un transfo IE à tôles entrelacées , ça se comprend en regardant la conception , une pile de"E" d'un côté et une pile de"I" en face .

Bonjour,
SVP, peux-tu nous éclairer sur ces shunts, où sont-ils, et quelle est leur fonction ?
(j’ai trouvé un intercalaire (en tôles feuilletées, de 4 mm à 8 mm d’épaisseur, selon la puissance du transfo, sous l’enroulement de chauffage) entre le primaire et le secondaire, en désossant celui-ci sur des transfos de micro-ondes, est-ce ça? )
faut-il les ôter pour faire un transfo de soudure par points ?
merci

 

[jacounet]

Salut Geger.
Fait une photo ce cet intercalaire ,...mais apparemment c'est ça .
Leur fonction ...me souviens plus , faut regarder dans tous les posts d'avant .
De mémoire ( défaillante ) ...je dirais ça sert à réguler en courant ===> à vérifier .
Les shunts, vaut mieux les enlever , si on veut doper sa bécane/transfo .
On dope ce transfo , en diminuant le nombre de spires primaires , jusqu'à avoir 5 à 10Ampères mesurés à vide au primaire( sur saturation) ==> attention ce test doit se faire ttttrrrèèèèssss rapidement , moins de 10 secondes sous peine de cramer les fils du primaire.
En charge soudure on n'a plus ou très peu de saturation , donc plus de risque de cramer le transfo qui tient alors 10 à 15 secondes à 3000 Ampères , sous 1.7 V efficaces environ ...soit plus de 5 kWatts à la soudure ...( si doublé avec 2 transfos !... )
Donc
J'encourage ceux qui ont 2 transfos de dimensions mécaniques strictement identiques , à les désassembler finement à la disqueuse en disque 1 mm , à récupérer toutes les tôles une par une et réassembler tête/bêche les tôles "I,E" des 2 transfos ,après avoir rebobiné le primaire avec une longueur d'un seul primaire .
On mesure la tension secondaire avec 10 spires bobinées , on divise par 10 pour avoir la tension sur une seule spire , on trouve en général de 1.2 à 1.4 V efficaces calculés à vide sur une seule spire .
On diminue le nombre de spires primaires pour avoir 1.8 à 2 Volts efficaces à vide au secondaire , on fait ça en enlevant spire par spire .
On met un secondaire cuivre balaise en 500 mm² ,idem bras , avec des pointes cuivre de 20mm de diamètre , se terminant en tronc de cône abrupt sur 3 mm à 5mm de section en bout ...et on a une soudeuse par point de compétition ...si on a pris soin de mettre de bons contacts.
Tout ça pour moins de 200€ .
A +.
jacques

 

[geger]

Merci @jacounet pour ta réponse,
voici les photos :
les 2 transfos désossés côte à côte
≈ 800 W et ≈ 1200 W

le "shunt" sur le petit, ép ≈ 4 mm :

et le "shunt" sur le gros, ép ≈ 8mm :

les retirer donnerait certes un peu plus de place pour le nouveau secondaire...
actuellement les "fenêtres" de passage sont de :
13 X 23 mm pour le petit
17 X 27 mm pour le gros

... je me demande quelle fonction ont-ils dans le transfo — tel qu'il est —
serait-ce une sorte d'amortissement de crête par fuite magnétique...?

 

[vieuxfraiseur]

bonjour,
il y a une adresse ou trouver des anciens transfo de M.O. ?
il y a des micro-ondes neufs à 115 euros en 800w .
c'est dommage de désosser un neuf
PS/ dans les déchèteries , les responsables ne veuillent pas que l'on les prenne ...

 

[furynick]

Leboncoin, doit y en avoir des wagons !

 

[midodiy]

J’en ai déjà vu chez mon ferrailleur. C’est des gens qui démontent des trucs et qui vont les vendre chez le ferrailleur, les transfos y sont repris au tarif ” moteurs électriques ”. Chez certain ferrailleur , on peut racheter.
Dans les decheteries, l’électro-ménager part chez Envie. Envie revend des pièces.

Site de la Fédération Envie - Réseau ENVIE

Bienvenue sur le site officiel du réseau et de la Fédération Envie ! Créé en 1984, Envie est un pionnier de l'économie circulaire et participe à la limitation des déchets et contribue à faire changer les modes de consommation.

www.envie.org

 

[midodiy]

Pour les shunt, il suffit de regarder un poste à l’arc ancien. Le reglage, c’est un shunt magnétique qui rentre dans le transfo pour moins de courant au secondaire. Donc si on veut courant max, faut supprimer le shunt ...et ca fait de la place!

 

[Abasterix]

Ah ces fameux shunts magnétiques ! Ils en auront fait couler de l'encre
Oui, il faut les virer, sans hésitation, cela a déjà été dit maintes fois dans ce très long sujet. Et je le confirme, faisant partie des réalisateurs de poste à souder par points.
A noter pour les courageux comme moi qui auraient tout lu, il est vrai qu'au début de ce très long sujet (>5000 posts) il y a eu quelques tâtonnements : on les garde, on les vire... mais à présent, le doute n'est plus permis, c'est clair et l'expérience et le nombre de réalisations le confirme : on les supprime.

Par ailleurs, l'explication a été donnée maintes fois, c'est une sorte de protection "à pas cher" des transfos micro ondes pour limiter le courant au primaire. Mais qui limite aussi les performances...
Par exemple : 'post 305, aout 2012 !'

attention sur la photo on voit un peu de tole entre le primaire et le secondaire : c'est un shunt magnétique : ça produit une inductance en serie et limite le courant : c'est tres bien pour limiter le courant de pointe dans le micro onde : c'est completement indesirable pour la soudure par point ou l'on cherche le courant maximum

il faut absolument demonter ces toles , et ça donnera plus de place au secondaire

Et même si c'est très long, je répète ce que j'ai déjà dit, je conseille la lecture complète de ce sujet à tous les aventuriers de la soudure par point.
Cordialement.
Alain.

 

[geger]

OK, c'est donc bien ce que je supposais : un moyen d'absorber une pointe de courant...

attention sur la photo on voit un peu de tole entre le primaire et le secondaire : c'est un shunt magnétique : ça produit une inductance en serie et limite le courant : c'est tres bien pour limiter le courant de pointe dans le micro onde : c'est completement indesirable pour la soudure par point ou l'on cherche le courant maximum

il faut absolument demonter ces toles , et ça donnera plus de place au secondaire

En revanche, je ne trouve pas la photo à laquelle @moissan faisait allusion...
il semble que certaines ne sont plus visibles (indiquées : "old link")

Le réglage d'intensité par shunt mobile (sur les anciens postes à arc que j'ai démontés) m'était connu,
mais là, celui-ci est "à demeure"... d'où ma question :

serait-ce une sorte d'amortissement de crête par fuite magnétique...?

Confirmation, donc, merci.

J'ai plusieurs fois lu de gros tronçons de ce sujet, (qui a dépassé le million de vues ),
mais pas de lecture "in extenso"...

 

[guy34]

salut ,

Le réglage d'intensité par shunt mobile

là , c'est bien un réglage pour l'énergie dans la soudure baguette

mais là, celui-ci est "à demeure"...

et là , ce doit être pour réguler les réactions du côté du micro-ondes ; mais je connais pas cette histoire pour développer ; et c'est fixe , modeste , afin de traiter du " bruit " excédentaire
A+++

 

[zeppelin54]

bonjour,
il y a une adresse ou trouver des anciens transfo de M.O. ?
il y a des micro-ondes neufs à 115 euros en 800w .
c'est dommage de désosser un neuf
PS/ dans les déchèteries , les responsables ne veuillent pas que l'on les prenne ...

ça se négocie bien avec un pack de bières ....

 

[la goupille]

Bonjour
C'est le shunt qui donne la caractéristique plongeante des transfo de soudage à l'arc.
La disposition des tôles de micro onde crée un entrefer qui en fait autant.
Luc

 

[geger]

caractéristique plongeante

késako siouplait ?

 

[midodiy]

C’est la tension qui s’écroule quand on tire du courant.

 

[guy34]

Re ,
ce qui est spécial , c'est de savoir pourquoi il faut une certaine dimension au circuit pour en même temps réduire son pouvoir par les shunts ; ces derniers doivent receler une subtilité dynamique pas possible autrement ; sinon , un circuit plus faible et basta ...
A+++

 

[geger]

J'abonde dans ce sens,
et je dirais même que le "shunt" des postes à arc a des tôles dans le même plan que celles du circuit principal , et c'est uniquement la distance variable qui permet d'ouvir et fermer le circuit magnétique, donnant ainsi un champ magnétique réglable, d'où un courant induit réglable.

Or, ce que l'on appelle "shunt" dans ce développement récurrent sur les transfos de MO, c'est plutôt un assemblage de tôles — perpendiculaires au plan des tôles du circuit principal —, qui se trouve en parallèle avec les spires cuivre dans leur entrefer.

Je pensais à une limitation de la pointe de courant à la mise sous tension,
mais dans un document relatif à une demande de brevet en 1988, il apparaît que :
"Un shunt magnétique (30) intermédiaire boucle partiellement le circuit magnétique entre les colonnes latérales et la colonne centrale, déviant une partie du flux magnétique entre l'enroulement électrique primaire et l'enroulement électrique secondaire à haute tension."

A un autre endroit, je trouve :
"Un transformateur de four à micro-ondes est un transformateur de fuite de flux magnétique. On peut voir à partir de sa structure que ses bobines primaire et secondaire (primaire 220V, secondaire 1500V-2100V, tension de filament 2,6V~3,3V) sont enroulées séparément, et il y a à une certaine distance, il y a aussi un groupe de tôles magnétiques en acier au silicium. Cette structure rend ses caractéristiques volt- ampère très différentes des transformateurs de puissance ordinaires. Lorsque le courant de charge augmente, sa tension de sortie chute de manière significative, se rapprochant de la caractéristique de courant constant. De plus, lorsque la tension d'alimentation fluctue, elle a également un certain effet de stabilisation de la tension, similaire au transformateur d'une machine à souder électrique."

(ces textes en italique sont des traductions...)

La suite au prochain numéro...

 

[Abimen]

Re ,
ce qui est spécial , c'est de savoir pourquoi il faut une certaine dimension au circuit pour en même temps réduire son pouvoir par les shunts ; ces derniers doivent receler une subtilité dynamique pas possible autrement ; sinon , un circuit plus faible et basta ...
A+++

Salut,
Sur les photos de Geger msg 5045, on voit qu'il y a un entrefer de ~1mm entre le shunt et le noyau, c'est énorme pour un circuit magnétique ; c'est un peu comme une résistance de 1k en série avec 10 ohms (voir réluctance, la résistance des circuits magnétiques). Bref, ce shunt ne doit pas dévier une part importante du flux magnétique ??? moins de 1% à mon avis ???, il doit avoir une autre justification.

On lit ???? que ce shunt est là pour annuler une capacité d'entrée du magnétron ????

GPT dit ça ???? :

Les transformateurs utilisés dans les fours à micro-ondes ont des shunt magnétiques dans leurs fenêtres pour plusieurs raisons :

1. Protection contre les micro-ondes : Les shunt magnétiques servent à bloquer les micro-ondes qui pourraient s'échapper du four à micro-ondes. Les micro-ondes sont générées par le magnétron (le dispositif qui produit les micro-ondes) et doivent rester confinées à l'intérieur du four pour des raisons de sécurité.
2. Économie d'énergie : En empêchant les micro-ondes de s'échapper, les shunt magnétiques contribuent à une meilleure efficacité énergétique du four à micro-ondes. Moins de micro-ondes sont gaspillées, ce qui signifie que le four à micro-ondes fonctionne plus efficacement.
3. Protection des composants électroniques : Les shunt magnétiques peuvent également protéger les composants électroniques sensibles situés à proximité du transformateur en absorbant une partie de l'énergie magnétique qui pourrait autrement les perturber ou les endommager.

En résumé, les shunt magnétiques dans les fenêtres des transformateurs des fours à micro-ondes sont essentiels pour assurer la sécurité, l'efficacité énergétique et la protection des composants électroniques.

 

[midodiy]

Le shunt produit une self série vue du primaire. Si le shunt était sans entrefer, on aurait une self à la place d'un transformateur, il n'y aurait plus rien au secondaire.
Un transformateur ne transforme pas l'impédance. Si la charge au secondaire est capacitive, il sera vu au primaire un condensateur. Donc si le magnétron est capacitif, une self ajoutée permet de revenir à un cos phi de 1.
Ça semble plausible.

 

[geger]

GPT dit ça ???? :

Les transformateurs utilisés dans les fours à micro-ondes ont des shunt magnétiques dans leurs fenêtres pour plusieurs raisons :

1. Protection contre les micro-ondes : Les shunt magnétiques servent à bloquer les micro-ondes qui pourraient s'échapper du four à micro-ondes. Les micro-ondes sont générées par le magnétron (le dispositif qui produit les micro-ondes) et doivent rester confinées à l'intérieur du four pour des raisons de sécurité.
2. Économie d'énergie : En empêchant les micro-ondes de s'échapper, les shunt magnétiques contribuent à une meilleure efficacité énergétique du four à micro-ondes. Moins de micro-ondes sont gaspillées, ce qui signifie que le four à micro-ondes fonctionne plus efficacement.
3. Protection des composants électroniques : Les shunt magnétiques peuvent également protéger les composants électroniques sensibles situés à proximité du transformateur en absorbant une partie de l'énergie magnétique qui pourrait autrement les perturber ou les endommager.

En résumé, les shunt magnétiques dans les fenêtres des transformateurs des fours à micro-ondes sont essentiels pour assurer la sécurité, l'efficacité énergétique et la protection des composants électroniques.

si c’est ça, ce que dit chat GPT…
…
(confusion à tous les étages …)
…
on est mal barrés…

 

[midodiy]

Si c'est ça, sur nos soudeuses, la charge au secondaire est resistive pendant la soudure donc il est vu au primaire une résistance, le cos phi est de 1. Pas besoin des shunts.
Ce serait plutôt un condensateur qu'il faudrait ajouter au primaire pour compenser la self de fuite du transfo. Ajouter le condensateur du micro-onde?

 

[guy34]

pour assurer la sécurité, l'efficacité énergétique et la protection des composants électroniques.

on est bien là dans des spécialités ; n'y aurait-il pas en plus , de la part des micro ondes , du flux différent au 50 hertz , et qui pourrait davantage effacer l'entrefer des shunts ? et de ce fait contenir ces ondes par auto induction ????
A+++

 

[Jope004]

Salut,
Sur les photos de Geger msg 5045, on voit qu'il y a un entrefer de ~1mm entre le shunt et le noyau, c'est énorme pour un circuit magnétique ; c'est un peu comme une résistance de 1k en série avec 10 ohms (voir réluctance, la résistance des circuits magnétiques). Bref, ce shunt ne doit pas dévier une part importante du flux magnétique ??? moins de 1% à mon avis ???, il doit avoir une autre justification.

On lit ???? que ce shunt est là pour annuler une capacité d'entrée du magnétron ????

GPT dit ça ???? :

Les transformateurs utilisés dans les fours à micro-ondes ont des shunt magnétiques dans leurs fenêtres pour plusieurs raisons :

1. Protection contre les micro-ondes : Les shunt magnétiques servent à bloquer les micro-ondes qui pourraient s'échapper du four à micro-ondes. Les micro-ondes sont générées par le magnétron (le dispositif qui produit les micro-ondes) et doivent rester confinées à l'intérieur du four pour des raisons de sécurité.
2. Économie d'énergie : En empêchant les micro-ondes de s'échapper, les shunt magnétiques contribuent à une meilleure efficacité énergétique du four à micro-ondes. Moins de micro-ondes sont gaspillées, ce qui signifie que le four à micro-ondes fonctionne plus efficacement.
3. Protection des composants électroniques : Les shunt magnétiques peuvent également protéger les composants électroniques sensibles situés à proximité du transformateur en absorbant une partie de l'énergie magnétique qui pourrait autrement les perturber ou les endommager.

En résumé, les shunt magnétiques dans les fenêtres des transformateurs des fours à micro-ondes sont essentiels pour assurer la sécurité, l'efficacité énergétique et la protection des composants électroniques.

Chatgpt = marabout des temps modernes ? L'argumentation pseudo scientifique est conforme à celle de n'importe quel marabout, vendeur, escroc, âne, et j'en passe et des meilleures !

 

[jacounet]

Salut.
Le cos phi sur nos soudeuse est proche de 1 en pleine soudure , mais pas égal à 1 ...en soudure , j'ai mesuré aux environs de 0.95 suivant les soudures , certes avec un appareil/Wattmètre à 30€ ( d'il y-a 15 ans ) , mais y-a bien un léger déphasage .
De toute façon ... quelles que soit les raisons de ce shunt , faut l'enlever pour nos soudeuses .
Car ce shunt de par sa conception , ne touchant pas complètement les tôles à cause du carton qui l'enveloppe (entrefer) , va conduire/dériver de plus en plus de flux magnétique au fure et à mesure que le champ magnétique va augmenter .
Linéairement...? , pas forcément et c'est le but sans doute de ce shunt , réguler la puissance disponible secondaire ...
On voit de suite qu'au démarrage, sans shunt sur un condensateur 2000 V /1 à 2 µF au secondaire , le four µ onde va avoir un pain/pic de consommation de courant au primaire au démarrage ... 50, 100 A ?, sans les shunts...et une disjonction de temps en temps du réseau domestique 230V s'il est déjà bien chargé , four électrique ( 3 à 5 kW, sèche linge )
Ce shunt évite t-il celà ...?
En partie sans doute...vu le bruit de tonnerre du transfo d'un µ onde au démarrage ...mais ça ne disjoncte pas .
A plus .
Jacques .