Solution de guidage en rotation pour un mini V6

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N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour,

Etant passionné de tout ce qui concerne la conception et l'usinage, cela fait maintenant plus de 8 mois que je récolte des informations sur la fabrication d'un moteur V6 miniature d'environ 50cc (pour installer sur une F1 1/5).
Seulement j'ai une question auquel je ne trouve pas de réponse.

I) Concernant la réalisation du vilebrequin, comment je peux faire pour assurer un bon guidage en rotation (roulements, coussinets, etc...) sachant que je veux privilégier la fabrication du vilebrequin en une seul pièce ?
Mes solutions :
- 1er) Trouver des paliers lissent ou même des roulements (diam inter 10 à 15mm) en deux partie (Comme sur un vrai moteur de voiture) --> le vilebrequin est donc d'une seul pièce.
Cependant, où trouver ce genre de produit ?

- 2eme) Usiner à un diamètre supérieur, l'emplacement (sur le vilebrequin) de l'élément de guidage en rotation. De sorte que le roulement ou autre passe au-dessus des joues du vilebrequin, maneton de bielle, etc... jusqu'à son emplacement. Inconvénient : le poids du vilebrequin est très élevé mais il est d'une pièce.

- 3eme) Assembler le vilebrequin afin de pouvoir monter des éléments de guidage (standard). Cela engendre un blocage en rotation et translation des pièces du vilebrequin entre elles (Je n'est pas de solutions). Puis par la suite un centrage assez précis de celui-ci.

Voilà dites-moi si j'ai mal expliqué quelques choses, je me ferai un plaisir à vous le réexpliquer.

II) Deuxième problème qui est semblable au premier comment je fais pour les paliers ou roulement au niveau du pied de bielle et maneton du vilebrequin ?

En attendant vos réponses, merci ! :-D

Ni-ko
 
Jope004
Jope004
Compagnon
15 Fev 2010
1 521
FR-95 Marines
Bonjour Ni-Ko,

Sur un moteur de voiture échelle 1, les paliers de vilebrequin et le bielle sont formés de 2 demi-coussinets en régule avec graissage sous pression d'huile.
L'huile circulant par des canalisations à l'intérieur du vilebrequin.
Je ne pense pas qu'il y ait de circuit d'huile sous pression dans un modèle au 1/5 ?
Je ne suis pas spécialiste, mais peut-être que des demi-paliers en bronze, avec barbotage dans l'huile pourraient convenir ? Les demi-paliers seraient usinés sur mesure et par paire.
 
N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #3
Merci de ta reponse !

Oui oui effectivement j'ai aussi prévu que le vilebrequin barbotte dans l'huile sur mon V6 que ce soit avec des roulements ou paliers, cependant ce ne sera pas sous pression.

Où puis-je les faire sur mesures ?

Merci.
 
didou
didou
Compagnon
11 Jan 2008
2 618
31
Attention barboter ça ne veut pas dire qu'il faut mettre de l'huile jusqu'au milieu du vilebrequin mais juste qu'il lèche l'huile

A part faire un vilo monobloc et des paliers en demis-coquille, je ne vois pas mieux

Les gros roulements autour du vilo pourquoi pas mais les gros roulements n'aiment pas les tour/min

Sinon il y a la solution adoptée par bomberguck qui faudrait que tu regardes de plus près :smt002
 
N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #5
Ne t'en fais pas, je comptais pas le noyer le vilebrequin ! :-D

Tu peux me mettre le lien de la solution adopté par bomberguck ?

Merci :)
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
10 Oct 2009
794
44 NANTES ou 77 BARBIZON
Salut

ha les vilo... jamais facile de faire un choix :o

Ni ko : la solution d'un vilo assemblable par pincement sera testé vendredi sur un 3 cylindres en ligne 2t de 25cc (soit pile poile dans tes dimensions)
je viens de finir l'assemblage ce soir, tout est correct :ça tourne sans effort, et c'est très rigide coté déformabilité (teste entre deux mandrins! :smt003 )


Le v12 aero glow allemand fonctionne sur le même principe, et ça tiens très bien le couple.

le plans (attention, je n'ai mis qu'un roulement par séparateur)
ob_9210c9_doc150115-15012015143821-0001.jpg


ici les divers pièces

ob_3944ba_imgp5298.jpg


ob_b78622_imgp5305.jpg


ob_f5e8e1_imgp5306.jpg


gros avantage: pas besoin d'artillerie lourde, ni de bielles séparables. en plus niveau lub c'est le top: bielles baguées + vilo entièrement sur roulement
niveau usinage c'est assez facile: un long alésage d 39mm est fait sur le carter , et les pièces sont enfilées (pas besoin de demi carter non plus)

question: comment compte tu réaliser le carter? usiné dans la masse ou fonderie?

@bientôt pour les tests, voir si ça tiens la marrée et surtout la puissance :smt023
 
N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #7
Ce forum est super quand même et d'une sympathie ! :smt003

Merci beaucoup bomberguck !
Si j'ai bien compris toi tu le fais en plusieurs parties, et l'assemblage ce fait par sertissage (vis dans ta masse de vilebrequin qui serre la queue de celui-ci). Cela t'as obligé à caler ton vilebrequin puis le centrer !
Hier je lisais des sujets sur le forum et comment il a fait leZap sur son moteur de Rolls Royce ? Car il l'a usiné d'un block ! Je suppose qu'il a utilisé des paliers lisses en deux parties mais il s'en ai procurés où ?
 
N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #8
Ou sinon acheter deux paliers lisses du diamètre intérieur qu'il me faut. Je tourne un axe au plus juste (limite mes palier montés légèrement serrés). Ensuite je bride mes coussinets sur mon axe et ensuite avec la fraiseuse je viens enlever de la matière jusqu'au centre de mon axe.
J'obtiens donc deux demi palier lisse. Apres les avoir assemblé dans une coquille, j'alèse au bon diamètre mes coussinets.

Vous en pensez quoi ?

Le plus dur pour moi est de trouver le centre de mon axe lors du fraisage (pour bien couper à la moitié mes paliers lisses au centième) ? Avez-vous une solution/technique ?

Merci ! :-D
 
N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #9
Ou sinon acheter deux paliers lisses du diamètre intérieur qu'il me faut. Je tourne un axe au plus juste (limite mes palier montés légèrement serrés). Ensuite je bride mes coussinets sur mon axe et ensuite avec la fraiseuse je viens enlever de la matière jusqu'au centre de mon axe.
J'obtiens donc deux demi palier lisse. Apres les avoir assemblé dans une coquille, j'alèse au bon diamètre mes coussinets.

Vous en pensez quoi ?

Le plus dur pour moi est de trouver le centre de mon axe lors du fraisage (pour bien couper à la moitié mes paliers lisses au centième) ? Avez-vous une solution/technique ?

Merci ! :-D
 
didou
didou
Compagnon
11 Jan 2008
2 618
31
Moi je pensais à serrer 2 profils rectangulaires qui forment un carré le tout serré dans un mandrin 4 mors : comme ça tu usines l'inter et l'exter et le tronçonnage te donnera 2 demies coquilles, après qu'importe que l'axe passe ultra précisément par le plan de coupe si tu ne mélanges pas les demies coquilles appairées

Je pense que tu es jeune et que ça va être ton premier moteur et de conception personnelle en plus :smt002 . Donc je ne pense pas que c'est seulement le vilo qui va te poser problème
 
N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #11
C'est pas bête ta solution, j'aime bien !!

Je n'est que 19 ans et depuis que j'ai 6-7 ans je rêve de me faire un moteur ! Oui c'est mon premier moteur enfin j'en ai déjà conçu un en 3D mais pas fini complètement car certaine chose me plaisais pas.

Et j'ai toujour ce fichu problème de guidage en rotation du vilo !!!!! :cry:
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
10 Oct 2009
794
44 NANTES ou 77 BARBIZON
+1 didou,

foirer un V6 par ce que tel ou tel éléments n'est pas adapté ou mal conçu te feras un beau presse papier en retour. Après j'ai fait cette anerie aussi donc je ne peux pas trop critiquer ce choix :smt002

Cela ne nous dispense pas de donner des conseils d'usinages !
 
didou
didou
Compagnon
11 Jan 2008
2 618
31
Il faut juste savoir que le nombre de cylindres multiplient ta chance de ne pas arriver au bout, je te conseillerais fortement de commencer par un proto V2 vite fait et ensuite de le transposer en V6 comme ça tu validera pas mal de choses par la pratique
 
N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #14
Si je sais faire un V2, je sais faire un V6 ou v8 j'ai juste quelques alésages en plus ! ^_^
 
didou
didou
Compagnon
11 Jan 2008
2 618
31
Oui sauf que sur un V2 tu peux tout faire sur roulements pour le vilo et le reste

Mais déjà ça te valide : taux de compression, diagramme de distrib ...
 
ZAPJACK
ZAPJACK
Compagnon
4 Juil 2010
3 217
Namur (B)
Voici les séquences d'usinage des paliers du Vilo du Merlin
D'abord souder deux plats ensemble (à l'étain) puis dégrossir des "douilles"
Usiner un mandrin de reprise, puis aléser l'ensemble sans oublier le canal de lubrification.
Attention, il faut prévoir un ergot de blocage au moins pour le demi-palier inférieur
Note: Le Vilebrequin du V12 Merlin, n'est en fait qu'un "faux" V6, car il y a deux bielles par manetons (droite & fourche)
LeZap
56 [800x600].jpg

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61 [800x600].jpg
 
F
freebird2
Nouveau
12 Mar 2013
32
Bonsoir à tous,

Bravo de se lancer dans un tel sujet : après tout peu importe que ça "marche" ou pas... ça fonctionnera !

Je suis toujours épaté par le gros bon sens des solutions de Bomberguck, simples, durables et appris rapidement par le jeu des essais / erreurs.
"Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait" : Bomber il est jeune et il peut !!!
Didou c'est un peu la même chose avec les projets au long cours, finalement très complexes !

Le Zap... tout dans le raffinement et la sophistication, les news du Merlin nous manquent et je ne sais pas ce qui vous a décidé de renoncer à les publier...
En tout cas avec de tels "parrains" le V6 devrait voir le jour...

bon courage !
 
N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #18
didou a dit:
Oui sauf que sur un V2 tu peux tout faire sur roulements pour le vilo et le reste

Mais déjà ça te valide : taux de compression, diagramme de distrib ...
Oui ce n'est pas faux mais le problème de guidage rotatif est toujours présent !

Alors je n’ai pas tout capiche ta solution Le Zap ? En gros tu fais la même solution que didou ?

Une question, il ne vaut pas mieux partir un coussinet entier (frité autolubrifiant) puis ensuite le couper en deux parties égales ? Comment bonne question !! :mrgreen:
Je pensais à quelque chose : Tourner une douille de façon à rentrer dans l'alésage, le coussinet frité (presque monté serré) et avec une CN trouver au centième près le centre de cette douille.
Ensuite une fraise à surfacer vient enlever la moitié de la douille. On obtient donc un demi-coussinet, etc pour les autres.
Au totale j'ai besoin de 4 ou 6 demi coussinets donc ok j'ai beaucoup de pertes mais peut m'importe ! Des avis ??

Pensez-vous que la CN trouvera TRES précisément le centre (centième) ? (Sur un axe X horizontal)
 
N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #19
Au passage j'ai eu une petite idée.
Ayant déjà une F1 1/5, j'ai trouvé une magnifique carrosserie peinte au couleur de Toyota F1 Team : http://rc-car-online.de/shop/en/products/y0784_19-y0784-19-formular-1-body-shell-with-toyota-team-painting.html

Donc j'ai fait quelque recherche, en 2009 c'était un V8 qui était monté (le RVX-09). Objectif final : Mon moteur doit ressembler au plus près de la réalité. :-D

Donné de mon moteur : Alésage : 24mm / Course 20,6mm
Soit une cylindrée totale du V8 (à 90°) de 74,553 cm3 (4 temps)

Note : A l'origine sur ma F1, c'est des Zenoha (2 temps) de 26cc. :mrgreen:

13.jpg
 
Dernière édition par un modérateur:
ZAPJACK
ZAPJACK
Compagnon
4 Juil 2010
3 217
Namur (B)
Ni-ko a dit:
Une question, il ne vaut pas mieux partir un coussinet entier (frité autolubrifiant)
Pensez-vous que la CN trouvera TRES précisément le centre (centième) ? (Sur un axe X horizontal)
Je ne pense pas que l'autolub soit une bonne solution. Le vilebrequin doit être lubrifié sous pression sinon tu le fusille!
Ta solution de couper en deux une coquille est bonne du moment qu'il n'y ai qu'une demi coquille de récupéré par partie entière.
La position du plan sécant est sans importance, même si elle est 1mm trop haut
Toutefois un excès sur une demi-coquille DOIT être compensée par la même valeur "en retrait" sur l'autre demi-coquille
En résumé, le diamètre total doit être correcte
LeZap
 
didou
didou
Compagnon
11 Jan 2008
2 618
31
Pour les bielles : si tu les fait massives dans du laiton, tu t'éviteras de faire des coussinets réaportés
Il te restera juste des coussinets pour le vilo
 
N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #22
Oui oui le Zap j'ai pris en compte le faite de compenser entre les deux demi coquilles !

EUUHHH sous pression ?? le vilo qui barbote ne suffi pas ?

C'est pas idiot, Didou ! Cependant, le laiton est plus lourd que l'alu, je dois faire attention au poids aussi.
 
F
freebird2
Nouveau
12 Mar 2013
32
bonjour à tous,

pourquoi ne pas usiner tes coussinets à partir de bagues epaulées frittées type Metafram ?
(ca n'empêche pas que ton moteur doit tourner dans l'huile...)
- Choisis le meilleur compromis diamètre int / ext des bagues car tu vas être obligé de les "fendre" pour en faire des 1/2 coussinets.
- tu "coupes" les bagues en 2 et tu ressoudes tes 1/2 bagues à l'étain à la mode "Le Zap" : prend soin de décaler les 2 coquilles pour que le plan de soudure reste visible (tes bagues doivent être aussi un peu plus longues que le coussinet définitif que tu vas faire avec) : au centre tu auras une forme () au lieu du cercle d'origine.
- Tu usines les 1/2 bagues ressoudées au diamètre ext de tes paliers / carter
- montage "serrant" en alignant le plan de ta soudure avec le plan de tes paliers ou de tes 1/2 carters (intérêt de décaler les 1/2 bagues à la soudure)
- Alésage sur toute la ligne d'arbre (pour repasser du () au diamètre approprié pour le vilo)
- ça élimine beaucoup de soucis de déviation de la fraise parce que trop de copeaux à enlever.
- rodage
- démontage / usinage à longueur définitive de tes Coussinets
- "dessoudage" des 1/2 coussinets...

Curieusement, c'est la méthode adoptée il y a 20 ans pour refaire certains "paliers" des compresseurs des (vrais) Rolls Royce Griffon ( un grand frère du Merlin du Zap)
Un célèbre "Spit" français a été équipé de ces pièces refabriquées.
les pièces originales etant introuvables ou hors tolérances.
Sur un moteur plus simple ou plus court : tu peux partir de rond au lieu de bagues, seul le décalage à la soudure est important pour retrouver la réf du plan des paliers.
 
didou
didou
Compagnon
11 Jan 2008
2 618
31
Souder à l'étain des bagues frittées imprégnées d'huile ce n'est pas gagné !
 
N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #25
C'est vrai, ce n’est pas gagné !

Mais qui tente rien n'a rien :-D J'en ai chez moi des coussinets frités, je vais essayer de les souder à l'étain !
Je vous tiens au courant ce soir !

En y repensant, je crois que l'ont à fait le tour de toutes les solutions, je ne vois pas où on pourrai creuser encore ?! :???:
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
10 Oct 2009
794
44 NANTES ou 77 BARBIZON
Salut ni ko, il y a des tats d'autre solutions! (roulements aiguille externe pour vilo démontage ou monobloc, demis ensemble de vilo ect...)

voici la vidéo de mon 3 cylindres 2 temps, il marche au top!, ce système de vilo marche très bien! (en tout et pour tout j'ai eu 7 jours d'usinages, uniquement le soir en rentrant du taff, donc c'est en plus pas super long à faire)

seul souci à évoquer: j'ai serré le palier arrière! (réparé en 5 minutes), bref le mieux est de tout mettre sur roulement!


ça arrache non?

je n'ai pas encore pris le temps de faire des réglages sérieux (réglage de la richesse avec le doigt en mode choke! :lol: ) mais une chose est certaine, j'ai forcé comme un abrutis quand il a serré son palier, et le vilo a tenu bon le couple max d'une perceuse.

Comment compte tu faire ta distrib sur le V6? courroie ou culbuté?

@++
 
F
freebird2
Nouveau
12 Mar 2013
32
Bonjour à tous,

Ce ne sont pas des huiles / graisse dans un "vrai" palier en Bronze autolub "frittés" mais des sels métalliques lubrifiants comme les MoS2, du graphite et certains métaux doux (antimoine, étain, un peu de plomb etc).
Les couches de graphite / MoS2 glissent les unes sur les autres : c'est pour ça que c'est "autolub"...
et c'est pour ça aussi que c'est fritté à base de mélange de poudre métalliques et pas fondu, pour pouvoir mixer les propriétés du bronze avec celles de ces additifs antifrottements.
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
10 Oct 2009
794
44 NANTES ou 77 BARBIZON
yes c'est bien la définition , j'ai déjà essayé de brasé un autolub à l'étain, ça ne marchai pas, par contre à l'argent oui!
Mais il peut y avoir différentes sorte de palier autolub...

Vouloir copier la solution du zap, c'est prendre conscience que c'est un travail de minutie! bien fait c'est le top, mal fait tu ramasseras ton vilo par petits bouts.

il existe un livre écrit en allemand (prété à gédéon?) qui décrit tout les système de vilo existant (sauf le mien :mad: )

il y a notamment de bel real
maxresdefault.jpg


après je serais bien incapable de réaliser un truc pareil ou alors bien plus tard, je ne suis pas assez soigneux dans mes loisirs :smt002


de quel tour dispose tu chez toi? car ça éloigne des solutions parfois...
 
N
Ni-ko
Nouveau
18 Fev 2015
42
  • Auteur de la discussion
  • #29
Supeeerrrrr ton 3 cylindres !!!!! Par contre sans pot d'échappement un 2 temps marche moins bien (je pense que tu dois le savoir) en tout cas BRAVO.

Je suis pas super fan du vilo en plusieurs pieces. Je veux qu'il soit d'une très bonne précision.

Au final j'ai dit que je transformais mon V6 en V8 pour faire comme la F1 de la Team Toyota en 2009 (moteur RVX-09).
La distribution j'hésite encore entre pignon ou poulie/courroie.

Vous me conseillez quoi ?

Chez moi j'ai un combiné (tour fraiseuse manuel), cependant j'ai démarché une entreprise spécialisé dans l'usinage CN et ils sont admiratif du projet donc il me l'usine gratuitement.
 
bomberguck
bomberguck
Compagnon
10 Oct 2009
794
44 NANTES ou 77 BARBIZON
salut

cependant j'ai démarché une entreprise spécialisé dans l'usinage CN et ils sont admiratif du projet donc il me l'usine gratuitement.
ou trouves tu des boite pareil? Nous par ici c'est pas le pays de bisounours ... et pour usiner un truc pareil il y a bien 500h de boulot mini

Je suis pas super fan du vilo en plusieurs pieces. Je veux qu'il soit d'une très bonne précision.
les deux V8 sur la photos ont des vilo en plein de petites pièces... je ne m'engagerais pas à dire que ses vilo ne sont pas usinés avec "précision" (c'est presque du suisse made :suisse27: )

quitte à faire un v8, fait un v10 renault... ou même un v12ferrari, si en plus on te l'usine :smt002
 
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