segments avec joints toriques

[biscotte74]

Bonjour, après avoir lu tous les sujets concernant la fabrication de moteurs glow, je me suis relancé dans l'usinage d'un petit moteur de 4.16cm3. Rien d’exceptionnel en soi, c'est une copie d'un O.S 25 qui date de ma jeunesse, là ou je bute ,c'est pour obtenir une compression correcte. Le moteur d'origine ne possède pas de segments, j'ai d'abord essayé de faire pareil, pas facile, j'ai alors cherché sur le net la façon de fabriquer des segments avant de tomber sur un article où l'auteur utilisait des joints viton en guise de segments. Pas beaucoup d'info par contre, quelqu'un a-t il déjà essayé cette solution ?
Est ce que c'est "fiable" dans le temps, et surtout, comment déterminer la cote de la gorge recevant le joint ? et quel jeu dois-je mettre à mon piston ? (piston et chemise fonte). Le piston équipé de sont joint doit il entrer juste dans le cylindre ou bien est il préférable d'avoir un peu de serrage ?
Beaucoup de questions de la part d'un débutant, je remercie ceux qui pourront m'aider

 

[biscotte74]

Pour info, mon Ø d'alésage moteur est de 18mm et je possède des joints de Ø int 15mm pour un Ø de boudin de 1mm, soit un Ø ext de 17mm.

 

[moissan]

l'avantage du joint viton est d'eviter une grande precision de l'ajustement piston cylindre

quand j'ai vu sur ce forum , utiliser ce genre de joint a la place de segment ça m'a surpris ... puis j'ai vu que sur des gros moteur , la temperature des segment ne depasse jamais 200°C

en modele reduit , vu la faible dimension il y a moins de difference de temperature entre l'exterieur et l'interieur du moteur : donc il n'est pas surprenant de voir les joint viton tenir le coup un certain temps

je vois aussi les compresseur a piston oil less , avec des joint en je ne sait quoi teflon ou viton avoir des durées de vie assez interressante

 

[bomberguck]

yop!

je n'utilise que ça, et ça marche du tonnerre! didou s'y est mis aussi. les avantages sont nombreux
une chemise acier moyen et un piston alu feront l'affaire.

j'ai rédigé un truc la dessus si tu veux.

page 12 de la doc:
"Le segment et son piston : il faut faire attention!
Dans les plans du piston, il faut tenir compte du type de joint torique que vous allez mettre! C'est important!
Je conseille un joint de 24mm de diamètre extérieur et de 2mm d'épaisseur, donc faites en sorte de ne pas trop
évider le piston au niveau du passage du segment! (risque de fuite).
La gorge de segment est un point important. Trop large, le segment va se balader et la compression ne sera pas
assurée. Trop petite, le segment bloquera le piston dans la chemise. Il faut donc qu'en présence d'huile, le piston
et son segment coulissent dans la chemise facilement. Cette opération demande de défaire et remettre le joint sur
le piston plusieurs fois avant de trouver le bon compromis. Il faut pour cela utiliser une aiguille pour virer le joint
torique de sa gorge. C'est une histoire de 15 minutes...
Je vous conseille de ne jamais retirer le piston* du tour dans cette phase!
*piston qui n'est encore qu'un cylindre brut tourné au bon diamètre
Si le joint segment est trop enfoncé dans la gorge de segment, vous pouvez insérer entre le joint et le piston
un tour de ruban téflon, cette solution évite de refaire un piston !" Voir la pièce jointe doc atom race v1-6.pdf

 

[biscotte74]

Je vous remercie, je vais essayer, pour mon exemple, quel Ø de piston adopteriez vous ?

 

[stanloc]

Bonjour,
Surtout je ne voudrais pas perturber le monde du modélisme mais sachez toutefois que c'est une hérésie d'utiliser un joint torique en dynamique comme pour faire l'étanchéité entre un piston et son cylindre. Il existe des joints adaptés à cet usage.
Stan

 

[bomberguck]

alors vive la religion
Mais ceux qui l'on goûter savent que c'est une solution efficace.
Les frottements sont minime en présence d'huile et avec un jeux correcte, c'est cela même qui freine beaucoup de gens à faire le pas.

C'est comme une pompe à vélo avec un peu d'huile... essayez vous verrez; un peu d'huile dans la pompe et il n'y a quasiment plus de frottements
J'ai aussi essayé les joints en PTFE (très mince bague) , et c'est mieux que mieux! pas d'usure de chemise non plus et haute résistance à la T°

après rien de vaux un vrais segment ...

 

[djalex1664]

sur les moteurs glow sans segments, les chemises sont coniques, c'est pour cette raison que le rodage est crucial

 

[stanloc]

alors vive la religion
Mais ceux qui l'on goûter savent que c'est une solution efficace.
après rien de vaux un vrais segment ...

...........oui c'est comme les plombiers que je vois toujours utiliser une pince multiprise pour dévisser le bas en laiton chromé d'un siphon.
Stan

 

[bomberguck]

du moment que l'évier est débouché je blague bien sûre... (quoi que)
Par contre je serais curieux de connaître d'autre solutions aussi avantageuse en terme de mise en oeuvre. Si tu as des solutions alors elles seront les bienvenues, surtout vue les avancées en terme de matériaux plastique et organique.

Une chose est certaine: j'essaie tout par l’expérimentation* , je compare et fait le trie. Cela me permet d'avoir un regard un peu objectif sur ce sujet.

*essais menés: segment fonte maison, PTFE, piston sans segment, piston joint viton, piston joint nitrile, mais d'autre sont a venir si une idée est là .

 

[stanloc]

Je l'ai pourtant surligné c'est la forme torique qui est à rejeter pour cet usage parce que soit l'étanchéité est discutable soit si l'étanchéité est bonne et alors le joint roule sur lui-même. Bien sûr si la lubrification est très forte cela sera moins probant mais un joint en élastomère est souple donc se comporte bien en joint racleur.
Des tas de documents existent sur les joints de pistons de vérins. En plus quelqu'un a demandé les dimensions de la gorge pour un joint torique, et bien les fabricants donnent ce genre d'indications.
Stan

 

[moissan]

quand on se contente de suivre a la lettre les indication de fabricant sur leurs catalogues on continue a faire ce qui est conseillé depuis le siecle precedent et on n'invente rien

dans le genre , des compresseur oil less courant depuis 20 ans et toujours aucune information dans les catalogues de joints

je ne mettrait pas un joint torique dans un moteur de groupe electrogene destiné a marcher 24h sur 24 le plus longtemps possible

je ne mettrait pas un joint torique dans un moteur d'avion qui fait beaucoup moins d'heure mais dont la panne serai un peu grave

mais je comprend que ce systeme de joint torique donne des bon resultat pour certain type de modele reduit , grace a un bon refroidissement qui permet de rester dans la temperature admissible du viton et avec une durée de vie compatible avec cette utilisation de modele reduit

même en hydraulique il ne faut pas prendre a la lettre ce qui est dans les catalogue , comme quoi les joint torique ne sont pas bon en dynamique , et qu'il faut des joint a levre beaucoup plus cher ... j'ai des vieux engin avec des verin a 200 bar avec joint torique dans les piston qui marchent très bien ... il faut parfois les changer , mais le prix est tellement faible que ça reste une bonne solution pour des usages pas trop intensif

j'ai aussi fait des montage avec bague d'adaptation pour remplacer des introuvable par des joint torique a moins d'un euro et ca marche

 

[biscotte74]

Je vous remercie pour ces réponses, mais savez vous qu'elle taille de gorge je doit faire pour cette application peu orthodoxe, le joint doit il être libre dans sa gorge, ou au contraire serré pour assurer la meilleur étanchéité en dynamique ?

 

[bomberguck]

pour un piston de 18 prend un joint de 16, de 1mm de section, et après c'est au jugé... mais tu peux aussi prendre du 17mm X1.5

 

[stanloc]

Bonjour,
@moissan ; il faut du talent, de l'intelligence, de la compétence pour inventer et comme tout le monde n'en n'a pas, la plupart des gens se contentent de faire comme ceux qui ont la maitrise du sujet préconisent de le faire. On ne change pas une équipe qui gagne ou ignorer une solution qui marche bien sous prétexte que c'est au siècle dernier qu'elle fut inventée.
Stan

 

[biscotte74]

Stanloc, si tu pouvais créer ton propre sujet, cela m'arrangerait et permettrait de ne pas trop polluer celui-ci, en te remerciant

 

[moissan]

il y a plus de liberté dans le choix de la dimension d'un joint torique !

avec un segment , si on fait le segment de section trop grosse il est inutilement trop lourd , et fatigue les paroi de la gorge : un segment trop gros fait une duré de vie du piston plus courte

le viton est plus leger , donc même si il est plus gros que ce qu'on met en segment classique sont poid et son inertie ne sera pas un probleme

le montage classique des joint torique , en verin a huile , c'est serrage entre le fond de la gorge et le cylindre et largeur de gorge avec du jeu

en verin a air comprimé quand on veut un faible frottement et une faible usure a grande vitesse on utilise parfois un montage completement libre : jeu a la fois au fond de la gorge et en largeur , et diametre du joint legerement superieure au diametre : ça fuie tant que la pression ne cale pas le joint contre un coté de la gorge : le frottement est minimum , donc ça supporte des plus grande vitesse que le montage classique serré au fond de la gorge : c'est le même fonctionement que les segment classique qui ne donne de l'etancheité que quand il sont calé contre une face

si je devait utiliser un joint torique j'utiliserait ce montage completement libre ... mais bombergluck et didou vont bien nous dire comment sont monté leurs joint

 

[didou]

Pour ma part je part sur un diamètre de joint trop grand, pour du 18 un joint trop grand de 0.5 mm serait l'idéal

Exemple mon mini flat de 2.5cc :
Alésage 12.7 JT 10x1.5 donc 13 exter, pour le fond de gorge 12.7-1.5-1.5=9.7 et pour la largueur de gorge 1.6 a 1.7 car sinon le joint gonfle un peu avec le carburant et ca fait comme un serrage

Donc en prenant un alésage impérial avec un JT métrique ou inversement on arrive a avoir du serrage au niveau du JT

 

[moissan]

en voyant ton autre question sur moteur 2 temps , il me vient une question , ton OS 20 , c'est un 2 temps !

hors de question de mettre un joint torique au piston d'un 2 temps ! ça ferait des copeaux de joint a chaque passage sur les lumiere !

 

[bomberguck]

haha, même avis! pour avoir testé sur un 2 temps, ça fait des petits morceaux partout...

 

[didou]

A moins d'avoir un piston en fonte ajusté au centiéme et de réussir a le mettre en bas du piston ou il ne verra jamais les lumières mais j'ai bien peur que même ainsi il ne fasse pas long feu, a moin d'avoir un moteur qui ne tourne poas trop vite

 

[moissan]

si le joint et en bas du piston en dessous des lumiere il ne sert a rien du tout ! ce qui fuit par le jeu des pistons sort par les lumiere !

il faut obligatoirement un segment capable de passer sur les lumiere

 

[didou]

Bah oui !

Ou alors faut des tranferts qui passent dans un piston creux mais bonjour le système !

 

[biscotte74]

C'est vrai que le pb des transferts ne m'était pas apparu..............il me reste donc à m'entrainer à faire des ensembles chemise/piston bien étanches

 

[didou]

Je ne voudrais pas te décourager mais avec nos moyens c'est quasi mission imposible, éssais plutot de faire un segment ou pourquoi pas d'y mettre un segment du commerce d'un moteur OS en 4t

Dernier point, si tu t'inspires d'un vieux moteur avec piston déflecteur et transferts très larges, il te faudras fractionner les transferts en laissant des barrettes verticales de matière

 

[biscotte74]

Je te remercie, non, le piston n'a pas de déflecteur, pour l'étanchéité, je verrais bien. De toute façon, si je devais monter des segments, l'ensemble chemise/piston sera à revoir, et il ne sera pas simple de faire une chemise pil dans les tolérances d'un segment du commerce.
Mais bon, j'ai déjà réalisé ce moteur il y a quelques années, et ma fois, il fonctionnait plutôt pas mal (2500tr au ralenti soit l'équivalent du moteur commercial, et 17 000 plein régime soit 2000 tr de moins que sa version d'origine), et à l'époque, mes machines étaient de moindre qualité, par contre c'est vrai que l’étanchéité m'avait posé pas mal de soucis.

Ps j'ai édité mon 1er post car ce n'est pas un O.S 20 mais un O.S 25 FSR que je copie