Secteur 230 volts TRI ?

  • Auteur de la discussion bois.debout
  • Date de début
A

Anonymous

Guest
Mmmh...

Tu as probablement raison vu ton expérience, je ne suis pas usineur mais simple électricien utilisateur occasionnel... et grâce à ce forum j'ai considérablement amélioré mes connaissances ! :-D

Je n'ai en effet pas encore vu de moteurs cramés par un variateur, mais grâce aux capteurs thermiques inclus dans les bobinages :

J'ai installé mes premiers "Altivars" sur des moteurs de translation d'un portique roulant de 150 tonnes, la peinture des moteurs est passée de jaune clair à jaune très foncé en quelques semaines, avec mise en sécurité régulière en cas de travail intensif, ce qui était très chiant : il fallait attendre une bonne demie heure que ça refroidisse, avec le chef de production gueulant comme un goret qu'on égorge ! :shock:

Le problème a été réglé par l'ajout de ventilateurs indépendants... à la bonne vitesse ! :wink:
 
D

damien

Apprenti
Une ampoule a un filamment avec une impedance (si je ne dis pas de betises) fixe donc si tu augmente U tu fais baisser I.
 
J

j.f.

Compagnon
Le Marin a dit:
Mmmh...

Tu as probablement raison vu ton expérience, je ne suis pas usineur mais simple électricien utilisateur occasionnel... et grâce à ce forum j'ai considérablement amélioré mes connaissances ! :-D

Je n'ai en effet pas encore vu de moteurs cramés par un variateur, mais grâce aux capteurs thermiques inclus dans les bobinages :

J'ai installé mes premiers "Altivars" sur des moteurs de translation d'un portique roulant de 150 tonnes, la peinture des moteurs est passée de jaune clair à jaune très foncé en quelques semaines, avec mise en sécurité régulière en cas de travail intensif, ce qui était très chiant : il fallait attendre une bonne demie heure que ça refroidisse, avec le chef de production gueulant comme un goret qu'on égorge ! :shock:

Le problème a été réglé par l'ajout de ventilateurs indépendants... à la bonne vitesse ! :wink:

Désolé, Le Marin, ne le prends pas mal, mais en matière de machines outils, je me suis fié et je continuerai à me fier à ce que m'avait dit il y a près de 10 ans le responsable maintenance d'une entreprise de mécanique du coin. Ce n'est pas un farfelu, et la boite en question n'est pas un petit atelier au fond d'un garage. 125 employés, 17 millions d'€ de CA. J'ai tendance à penser que celui qui a rétrofité les machines en interne, et a sur le sujet un un certain recul, sait précisément de quoi il parle en matière de variateurs sur des machines outils industrielles, et ses conseils m'ont toujours été précieux. Pour de l'utilisation amateur, on est loin de l'utilisation industrielle de MO, et très loin d'applications extrêmes comme un portique de 150 tonnes. C'est un peu comme comparer une barque de pêche qui s'arrête tous les 50 mètres avec un super tanker qui traverse un océan.

Quasiment tous ceux qui veulent monter des variateurs sur leur tour ou leur fraiseuse évoquent cette histoire de surchauffe, parlent de mettre des ventilations forcées, etc. Moi aussi, d'ailleurs, il y a quelques annéees sur cyber. J'avais même récupéré un ventilateur de hotte aspirante à cet effet. Jamais monté, car totalement inutile, ce qui m'avait été prédit par le professionnel cité plus haut, mais pas par l'Internet. Que ce soit sur Futura ou Cyber, le moteur devait griller !

Depuis, nombreux sont ceux qui ont pu se procurer des variateurs sur eBay, ou des neufs, les prix baissant nettement. Il y a des centaines de gens sur usinages.com qui ont des variateurs. Des dizaines ont évoqué ce souci théorique. Personne sauf erreur de ma part n'a finalement monté de ventilation forcée ; il doit y avoir un cas de montage de moteur avec ventilateur à moteur séparé intégré (spécial variateur), et absolument aucun cas de moteur grillé.

De toutes façons, tu vas vite le constater quand tu vas essayer !

En passant, le record du nombre de variateurs sur une seule machine est détenu par c.phili : 4 variateurs sur sa Bridgeport qu'il a entièrement motoirisée sur 3 axes. Je ne sais pas combien il a de variateurs en tout dans son atelier, mais il pourrait ouvrir un magasin ! Il a juste grillé un var à cause d'un copeau qui est passé dedans.
 
A

Anonymous

Guest
Mais... Il n'y a rien que je prenne mal et ne vois aucune polémique de ma part, j'ai choisi l'exemple du portique justement parce qu'il est extrême ! :wink:

Si je fréquente ce forum c'est pour apprendre et je ne suis pas déçu ! :-D

Bonne journée à tous.
 
J

j.f.

Compagnon
Je vois cette personne demain, je lui reposerai la question...

Dans tous les cas, l'expérience m'a montré que vectoriel ou pas, en dessous de 15-20 Hz, c'est pas utilisable si on charge un peu. Sur tous les variateurs que j'ai, il y a la possibilité d'afficher la puissance réellement délivrée. Je n'ai jamais vraiment regardé. Il est quasi certain que les moteurs sont sous utilisés, et donc ne dégaent pas grand chose. Si ça charge à la limite, comme j'ai des tachymètres partout, non seulement je l'entends (le moteur ne fait pas le même bruit), mais en plus je vois le régime chuter de quelques %. par exemple une cinquantaine de tours pour 1000 tours. Dans ce cas, à la passe suivante, je rentre un rapport. Comme en bagnole quand on monte une côte.
 
C

Chani

Compagnon
Hello,

Je me permet d'intervenir dans la discussion :p

Pour l'histoire du portique... si tu mets un moteur trop petit pour la charge à bouger, tu auras ce genre de problème.

Pour le soucis de la température moteur, il existe plusieurs classe de moteur, dont certaine peuvent monter plus haut, sans risque pour l'intégrité du moteur.

Si le moteur est à l'extérieur, et qu'il ne fonctionne pas souvent/tout le temps, le fait d'avoir un moteur tropicalisé évite la condensation à l'intérieur, donc les risques de griller le moteur à cause de l'eau.

En fait, un moteur, même piloté par le plus performant des variateurs ne pourra pas fonctionner à plus de 60Hz et garder son couple nominal... du moins si le var est alimenté en 230V Mono (et donc le moteur alimenté en 230 tri).

Par contre, pour l'avoir déjà testé, un var bien paramétré, sans codeur, peut descendre à 5Hz en gardant son couple nominal :wink:. Maintenant, les var sont capable de remonter les courbes de courant / fréquence etc... ce qui permet un réglage beaucoup plus fin que sur les modèle plus ancien.

En dessous de 10Hz, le moteur va chauffer un peu plus que la normal... mais bon ça dépend du facteur de fonctionnement de l'ensemble. Si tu le fait tourner moins d'une heure, la plupart du temps, ça passe.

Il faut aussi éviter de monter en fréquence de découpage car :

- Le moteur va plus chauffer à cause des pertes fer plus importantes, dues aux harmoniques
- Le var va plus chauffer, à cause des fréquences de commutation plus importantes
- Les câbles vont aussi chauffer, à causes des courant parasites

Cette montée en température est significative.

Si le bruit ne vous gène pas, vous pouvez même la descendre, cette fréquence de découpage, sur certain var (par exemple, les ATV58), à 0,5kHz, et diminuer ces pertes. Le moteur va grogner un peu, surtout aux basses fréquences, mais c'est tout.

Sur ce, bonne journée.

P.S. : toujours faire attention au facteur de marche... C'est ce qui va conditionner les risques de surchauffe moteur.
 
J

j.f.

Compagnon
Quand je parle du couple insuffisant à très basse fréquence, il faut surtout voir le contexte.

Illustration avec cet exemple : ma fraiseuse.

Il y a un ATV28 (vectoriel). La démultiplication à poulies est réglée sur "moyen haut" : 1430 trs/mn.

Le var est réglé pour 5-85 Hz. ce qui donne au tachymètre :
5 Hz : 156 trs/m
15 Hz : 430 trs/mn
50 Hz : 1460 trs/mn
85 Hz : 2300 trs/mn

Le moteur refuse de tourner au dessus de 90 Hz, ou alors je ne suis pas arrivé à paramétrer correctement le var...)

Je précise que cette machine pouvait être livrée avec le même moteur en Dahlander autorisant 5300 trs/mn à la broche en 60 Hz, sur le rapport le plus élevé...

Quand a-t'on besoin de tourner lentement ? Quand on a de gros outils dans la broche (ou une grosse pièce sur le tour). Et là on est en prise directe : 50 Hz : 1460 trs/m

A 156 trs/mn, c'est pour des tourteaux (j'en ai pas) ou de gros forets (ça j'ai). Et bien pour ces gros outils, ça va pas du tout. On arrive à bloquer facilement. pareil sur le tour avec de grosses pièces.

Mais sur la fraiseuse, il y a le harnais. Le harnais donne :

5 Hz : non mesurable au tachy, 17 trs/mn en théorie
15 Hz : 56 trs/mn
50 Hz : 180 trs/mn
85 Hz : 300 trs/mn

et là, le couple est multiplié par 7.66

Du coup, quasiment toute la gamme de vitesses est exploitable avec le potard et le harnais, et avec un couple adapté à la vitesse que nécessite l'outil. 17 à 300 et 400 à 2300. le bonheur, quoi...

Que le moteur fournisse son couple nominal à très basse vitesse, c'est bien. Mais ce couple n'est généralement pas suffisant par lui même compte tenu de l'outil ou de la pièce.

En très peu de temps, en expérimentant, on règle sa démultiplicaation sur ce qui permet la plupart des travaux courants, quitte à sélectionner parfois une autre vitesse ou le harnais quand il faut du gros couple.

le même raisonnement est tenu pour tous les vars. la perceuse, le tour, la scie à ruban, et l'avance de la fraiseuse. Un rapport engagé pour presque tout, et parfois passage en petite vitesse. Et en pratique, si je descend à 15-20 Hz, c'est que c'est du gros et qu'il est temps de changer de rapport, sinon ça va bloquer.

Voilà ce que je voulais dire à propos du couple...
 
C

Chani

Compagnon
Hello,

Complétement d'accord avec toi.... il est indispensable de travailler avec les vitesses mécaniques, pour avoir un maximum de démultiplication, et ensuite d'ajuster avec le var, pour avoir la bonne vitesse de rotation :wink:
 
P

phil916

Compagnon
Bonjour,

je me rappelle avoir lu sur un descriptif technique de variateur chez technic achat "200% du couple de démarrage à 5Hz" ...
c'est une question de possibilité du variateur, certains peuvent avoir le couple maxi à peu de rpm et d'autres non ?!

Phil
 

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