satané goujon

[FB29]

Bonjour,

Ces goujons ne paraissent pas si moches que ça

C'est ce que je me dis de plus en plus à chaque fois que je le regarde ... maintenant on n'a qu'une seule photo ...

outillage monte sur une canne a peche avec une longue vue

Belle imagination, mais ça illustre bien !!

Cordialement,
FB29

 

[geger]

Attraper le goujon à la main: pas bien!
Avec une canne à pêche: bien!

 

[simon74]

Bon, ici un truc ue je n'ai jamais essayé moi-meme, mais que m'etait transmis par un ami mecano moto y a - umm - un peu pres 2 decennies.

En regle general, les goujons bloqués dans les blocs alu ne sont pas bloqués a cause du loctite, mais par action galvanique. Ca cree une couche d'oxyde aluminium entre le goujon en acier et le bloc en alu. Cette couche, etant plus epais que l'alu qu'il remplace, serre le tout a un niveau extremement fort, et /ou se lie avec la couche d'oxyde de fer autour du goujon. Donc, blocage totale, et en cas des goujons d'echappement, souvent les goujons qui se section avant que la reste cede.

Donc, quoi faire? Des degrippants peut aider, mais les filetages de goujon sont generalement trop profond et trop serré (y a pas de place pour l'action capillaire) pour que ca marche. Faut faire sauter ce couche d'oxydes avant de pouvoir faire quoi que ce soit. Et ici l'astuce. L'oxyde d'aluminium a un conductivité nettement moins elevé que celles de l'alu et l'acier - c'est presque un isolant. Donc, si on passe un grosse courant a travers, ca chauffe comme tout resistance. Par exemple, si on connecte la masse de notre ami la poste MMA sur le goujon, et le pince "electrode" sur le bloc, et on allume la poste pendant quelques secondes, ca crame l'oxyde, et on peut devisser le goujon.

Come dit avant, je n'ai jamais eu la necessité d'essayer - j'essayerai probablement sur un vieux bloc sans valeur (demander a la casse locale si ils te laisse essayer, peut-etre) avant d'y attaquer sur celle d'un Porsche, mais ca me semble plus que logique comme procedé.

 

[tooof]

A noter !!

Merci

 

[FB29]

Bonjour,

ca crame l'oxyde

A priori les oxydes de fer et d'aluminium sont incombustibles (?) ... par contre il peut bien se produire un effet thermique intéressant ... à tester ...

les goujons bloqués dans les blocs alu ne sont pas bloqués a cause du loctite, mais par action galvanique

C'est une bonne remarque je crois !!!! ...
Du coup les pros du dérouillage par électrolyse vont peut-être proposer une méthode applicable ? ...

Cordialement,
FB29

 

[biscotte74]

Si, effectivement, c'est l'lumine qui bloque les goujons, alors, lors du démontage, les filets seront HS car plus ou moins bouffés, il faudra en passer par la pose de filets rapportés ou autre types d’inserts donc pas de questions à se poser dans ce cas, foutu pour foutu, autant employer la manière forte.

 

[simon74]

Non, c'est qu'un profondeur d'oxydation, ca peut y aller avant de bouffer un filetage assez pour que ca ne fonctionne plus.

Pour les petits vis dans l'alu, qui souffrents bien du meme maladie, un peu de percussion aide drolement - une belle frappe sur la tete avec le detecteur de doigts est souvent assez pour "encourager" des vis recalcitrants. Mais je doute a l'efficacité de ce method avec des goujons dans un bloc-moteur, sauf si on utilise une masse.

 

[labidouille]

Les porsche 911 ont la même maladie et les goujons sont montés à la loctite. Pour les 928 il y a beaucoup moins d'info
De toute façon je vais réaliser un montage à blanc avec les vieux joints de culasse sans sur serrage comme suggéré et surtout si celui-ci est angulaire. Si un goujon pète, je suis bon pour fabriquer des canons de perçage pour réaliser un travail propre.
Pour répondre à Bricole63, j'ai déculassé car lorsque j'ai fait la vidange ça sentait l'essence à plein nez !!!
Il y a eu du marquage sur les coussinets de vilebrequin et bielle mais pas de rayure dans les chemises .
moralité : j'aurai du acheter un endoscope pour inspecter les cylindres et laisser ces culasses en place !!!!

 

[biscotte74]

Salut, j'ai pas mal roulé en 911 à air, les pb de goujons étaient présents mais rien à voir avec les tiens,ils cassaient net par choc thermique (les goujons montaient en températures lors du fonctionnement du moteur et si on passait dans de l'eau ou si on lavait la voiture moteur chaud, le choc thermique les cassait, ou alors soucis sur bloc magnésium qui se désagrégeait et libérait les goujons), par contre, peut être que sur les 911 à eau il y a le même soucis que sur les tiens.

 

[uelbud]

pas le même type de goujon entre 911 ou moteur air et moteur liquide

une solution et de reprendre le principe du décolleur bougie de préchauffage pour desserré en oubliant pas le bon dégrippant

la meilleur solution et l'induction ....vis ou écrou chauffé à blanc ont essais de suite a la clé impact .....ont prépare la dégoujoneuse à l'avance ...sinon ont laisse descendre au rouge puis dégrippant + clé a impact

desserrage avec une clé a impact électrique ou pneu cela provoque un desserrage continu

à la main ça fait plus de dégât ont re-bloque quasiment chaque fois ......la vis ce qui finis par arraché le filetage


le montage avec une graisse spécifique permet de limité le risque de bloquage et de corrosion ..................

 

[gustavox]

déformé est sujet a interprétation car a 1Nm le goujon est déjà déformé

 

[JASON]

Bonjour,
Je connais un peu ça.
Il y a plusieurs solutions.
Chauffer le bloc dans une étuve et enlever tous les goujons avec l'outil adapté à condition d'avoir l'étuve...
Celle des inserts est bonne à condition d'être précis (Pour tous les systèmes proposés) et de les poser selon les recommandations du constructeur.
Percer tous les goujons est également envisageable à condition d'avoir le matos et faire cela correctement pour retarauder ensuite.
Penser aussi que les goujons sont filetés sur toute leur longueur mais la partie filetée n'est pas totalement utilisée pour le serrage ce qui nous amène à la solution de Yves 26 !!!

JASON

 

[philippe2]

Les porsche 911 ont la même maladie et les goujons sont montés à la loctite. Pour les 928 il y a beaucoup moins d'info
De toute façon je vais réaliser un montage à blanc avec les vieux joints de culasse sans sur serrage comme suggéré et surtout si celui-ci est angulaire. Si un goujon pète, je suis bon pour fabriquer des canons de perçage pour réaliser un travail propre.
Pour répondre à Bricole63, j'ai déculassé car lorsque j'ai fait la vidange ça sentait l'essence à plein nez !!!
Il y a eu du marquage sur les coussinets de vilebrequin et bielle mais pas de rayure dans les chemises .
moralité : j'aurai du acheter un endoscope pour inspecter les cylindres et laisser ces culasses en place !!!!

Bonjour,

Plein de bons conseils ont été donnés pour le démontage éventuels de ces goujons.
L'idée du montage à blanc et à froid oui. Le surserrage ce n'est pas idiot si on reste à froid. En effet sur moteur chaud, en fonctionnement, l'alu du bloc et de la culasse se dilatent plus que l'acier des goujons, donc la tension monte naturellement.
Il faudrait quelques données géométriques pour approximer la notion de combien de % en plus sont acceptables pour ce serrage à 20°.

Pour les causes du démontage, essence dans l'huile, c'est très probablement de la dilution, due au passage d'air carburé par les fuites aux segments. Les causes peuvent être multiples, et n'ont rien à voir avec les joints de culasses :
- Usure des segments, ovalisation des alésages du carter => fuite de gaz non brûlés vers l'huile. Pas de rayures d'après ce que tu signale, c'est bon signe.
- Richesse trop élevée dans certains cas de fonctionnement.
- Fonctionnement moteur froid sans élévation suffisante de la température d'huile permettant l'évacuation du carburant dissous dans l'huile.

Après, juste à titre d'information, il me semble que ces blocs Porsche de l'époque ont l'alésage directement usiné dans de l'alu hypersiliscié, plus de 12% de Si ? C'est à dire pas d'insert fonte, ni de revêtement ? Confirmes-tu ?

A+,

 

[labidouille]

bonjour philippe2

effectivement je te confirme que ces blocs sont directement usinés dans le "l'alu". La firme KS (kolbenschmidt) a nommé ce procédé ALUSIL (aluminium silicium) Ce mode de construction est commun à certaines BMW et Mercedes. Nous retrouvons ce mode de construction chez les 2 tenors du pistons MAHLE et KS. Cette technologie est très intéressante par rapport à un procédé nikasil qui lui est un dépôt métallique appposé sur l'aluminium, cela permet un réalésage du bloc. Cependant la mise en œuvre nécessite un outillage spécifique de honning et de lapping, porsche donne tous les réglages et références à respecter pour une machine SUNNEN. Il n'y a pas d'insert hormis quelques filetages rapportés d 'origine qui sont les fixations du bloc sur cloche.

Concernant l'arrivée d'essence de l'essence dans l'huile celle-ci a pour origine le percement d'une membrane élastomère d'un régulateur de pression de carburant. En effet ces régulateurs, que l'on retrouve sur toutes les voitures à injection, sont aussi asservis sur la dépression dans la pipe d'admission afin de maintenir un débit adapté à la charge moteur et ceci à une pression constante. La membrane étant fuitarde, l'essence partait directement, poussée par la pompe, dans les cylindres avec les conséquences associées. J'ai déculassé uniquement pour voir l'étendu des dégâts.

Ne voulant pas évoqué le volet dysfonctionnement mécanique du moteur, ce qui à priori n'est pas la vocation de ce forum, je ne manquerai pas de vous tenir au courant de mes essais "à blanc" et n'hésiterai pas à vous demander conseil pour la fabrication d'un outillage spécifique en cas de rupture
cordialement

 

[philippe2]

Bonjour @labidouille , et à tous,

On ne sait jamais trop à qui on s'adresse, mais visiblement tu n'es pas "un perdreau de l'année" en ce qui concerne les moteurs. J'avoue humblement que cette membrane percée, je n'y ai pas pensé.

Bon courage pour la suite.