satané goujon

[labidouille]

bonjour

je suis actuellement en réfection d'un moteur. Au démontage une grosse surprise m'attend avec une érosion importante de 8 goujons de culasse.
Voyant leur état je n'ai guère envie de les laisser en place. Ceux-ci sont montés au frein filet dans le bloc en aluminium (ALUSIL plus exactement).
J'ai tenté un desserrage sur un bloc similaire avec 2 méthodes différentes sans succès :
- desserrage en plaçant 2 écrous serrés entre eux => arrachement du filetage aluminium
- chauffage des goujons au flambard butagaz normal => dissipation thermique trop importante ne permettant pas le desserrage.

Dans les photos ci-dessous on voit clairement que les goujons sont plongés dans des puits : le lamage fait 86mm de profondeur avant le début du filetage
les goujons sont du M12x150 et les lamage font environ 16mm

une boite US propose des kit de remplacement en cas de rupture des goujons (comme quoi je ne suis pas le seul à être confronté au problème) mais à des tarifs très dissuasifs

il faut reconnaître que la solution proposée est de loin la plus efficace

L'objet de mon message était de savoir si quelqu'un a eu ce problème et comment il l'a résolu ?

Voir comment réaliser un montage similaire sachant que l'outillage nécessaire pour le perçage du goujon n'est pas banal compte-tenu de la longueur du lamage
Ayant trop peur de faire pire que mal c'est le statu quo dans le démontage
en attendant vos remarques, questions,solutions je vous souhaite une bonne soirée
cordialement

 

[cacajou]

Salut .
Je restaure des moteurs de motos anciennes et suis souvent confronté à ce problème.
La seule méthode qui me donne satisfaction est de chauffer généreusement le bloc tout autour du goujon et de'envoyer une giclée de bombe de froid dans le puits .
Certes il ne faut pas trainer car l'effet est bref et l'aide d'un ami est la bienvenue .
https://www.ebay.fr/i/282244087561?chn=ps&dispItem=1

 

[coquillette]

La seule méthode qui me donne satisfaction est de chauffer généreusement le bloc tout autour du goujon et de'envoyer une giclée de bombe de froid dans le puits .

Bonjour
Ne risques tu pas par cette methode de créer un ou des chocs thermiques qui te fassent fissurer ton bloc ???

Jean Paul

 

[Béru']

Si je comprends bien, dans tous les cas les goujons sont à remplacer.
Pourquoi ne pas souder directement les écrous dessus + bras de de levier éventuel, ou directement la clef qui va bien?

 

[biscotte74]

Les goujeons étant généralement collés, sans chauffage du bloc à environ 200°, je ne pense pas que vous puissiez démonter sans arrachage des filets

 

[42000Stéphane]

Bonjour
+1 pour biscotte74
Le loctite perd son effet vers les 100 degrés je croix.

 

[biscotte74]

Et dans tous les cas, même si vous parvenez à démonter les goujons ,il vous sera impossible de contrôler l'état des filets du bloc, donc une pose de filets rapportés me semble indispensable au final pour assurer la solidité du montage, sinon, autant laisser les vieux goujons, l'acier restant sera largement aussi solide que le vissage dans l'alu, d'ailleurs lors de vos tentatives, les goujons ont ils cassé ou bien les filets se sont ils arrachés avant ?

 

[la bricole 76]

bonjour

en général comme dit 42000stéphane loctite perd son pouvoir bloquant vers 150 degrés

écrou contre écrou

dégrippant

chauffage

dégrippant

et démontage

mais est ce que le jeu en vaut la chandelle ??

si leurs états est bon

au risque de foiré au remontage et là je rejoint biscotte74

 

[PGL]

Le Loctite 222 (frein filet) perd 75% de sa force à 150 °C et pour le démontage il est recommandé de monter à 250°C

Une solution, monter les écrous et contre écrous à l'avance, mettre le bloc dans un four à 250°C et quand c'est bien chaud tenter de tout dévisser, en espérant qu'il n'y ai pas de rouille qui coince tout.

 

[tooof]

Les goujons sont morts. Donc on peux y aller radicalement dessus:
Les couper à 1 cm au dessus du plan de joint, et y souder à l’arc (ou tig) un écrou et desserrer dès que c’est plus rouge. La chaleur vas se diffuser dans les filets.Cela n’abimera pas l’aluminium. La chauffe restera très localisée.

 

[LHM]

Salut,
Il y a la solution du pistolet à chaleur par induction.
Voir vidéo KS TOOLS, c'est une bonne solution.
DP

 

[labidouille]

bonsoir
que de messages !!!
pour répondre dans l'ordre
- le fond du puits de filetage est difficile d'accès car les goujons oxydés sont ceux au milieu du V (voir photo) donc chauffer l'ensemble est difficile
- les remarques de biscotte 74 et de bricole 76 sont intéressantes car dévisser les goujons m'entraine très probablement à la mise en place d'un insert
- chauffer le bloc dans un four à 250°C : ça va pas être facile ou alors faut voir avec une cantine ou autre collectivité !!!
- chauffer le goujon : j'ai déjà essayer sur un bloc du même type cela n'a pas fonctionné, un goujon de cassé l'autre un filetage arraché

- par contre le pétard à induction fait rêver mais pas le prix !!!!

Finalement je vais très probablement effectuer un montage à blanc de la culasse en montant le couple à 110% du couple nominal
si un goujon cède dans ce cas je ne manquerai pas de demander vos avis pour la fabrication et mise en place d'insert, au prix indiqué ça vaut le coup de se poser la question

cordialement

 

[yves 26]

Bonjour
Moi je ferai comme tu dis passe un coup de filière sur les gougon eu je remonterais la culasse pour faire un essai de serrage

 

[PGL]

Sur la dernière photo, c'est une belle bête.

 

[yves 26]

Bonjour
S’est un bloc moteur de quelle véhicule

 

[den's]

Les goujons sont morts. Donc on peux y aller radicalement dessus:
Les couper à 1 cm au dessus du plan de joint, et y souder à l’arc (ou tig) un écrou et desserrer dès que c’est plus rouge. La chaleur vas se diffuser dans les filets.Cela n’abimera pas l’aluminium. La chauffe restera très localisée.

salut!
çà je l'ai souvent pratiqué en automobile, c'est une méthode très efficace..!
bon courage en tout cas..!!

den's

 

[yves 26]

salut!
çà je l'ai souvent pratiqué en automobile, c'est une méthode très efficace..!
bon courage en tout cas..!!

den's

OK bonne méthode effectivement

 

[FB29]

Bonjour,

Est-ce vraiment nécessaire de remplacer ces goujons ? Au vu de la première photo la corrosion n'a pas l'air si importante que cela ?

Cordialement,
FB29

 

[dolominus]

Bonjour.
Si je devais les sortir, j'utiliserai une dégoujonneuse, excuse pour le terme pompeux mais c'est comme ça que Facom l'appelle.
L'effort est réparti sur une plus grande hauteur qu'avec 2 écrous dos à dos.
Le cors est creux et permet de prendre au plus bas.
Celle ci est prévu pour du 12, je peux te la prêter

si tu veux.

 

[FB29]

arrachement du filetage aluminium

==> Le problème ce n'est pas l'entraînement du goujon mais l'arrachement des filets du bloc alu ...

Cordialement,
FB29

 

[tooof]

Bonjour,

Est-ce vraiment nécessaire de remplacer ces goujons ? Au vu de la première photo la corrosion n'a pas l'air si importante que cela ?

Cordialement,
FB29

Ces goujons reprennent des efforts considérables puisqu’ils tiennent les culasses. Il faut mettre dans la balance le coût de 20 goujons neufs d’un côté, et de l'autre le Coût de 20 goujons neufs, plus le casses éventuelle+ le temps de démontage et remontage . Sur des pièces aussi sollicitées, chercher à économiser n’a pas de sens. Il est d’ailleurs souvent recommandé de changer systématiquement les vis de culasse après démontage .

 

[FB29]

mettre dans la balance le coût de 20 goujons

A mon sens le problème majeur n'est pas le coût, mais surtout le risque très élevé de détruire les filets du bloc moteur à ce stade de la réflexion ... avec en corollaire la difficulté de tarauder puis mettre des inserts à coup sûr au fond des puits sans aucune visibilité ... Si l'opération rate sur un seul goujon, le bloc est bon pour la casse ...

Je dirais oui pour le remplacement des goujons si on peut garantir à 100% le succès de l'opération ... sinon moi je laisserais comme tel au vu de la photo ... mais ce n'est que mon humble avis à ce stade ...

Edit: à moins de pouvoir chauffer le bloc uniformément à 200 °C ... ce qui en final est peut-être le plus simple à la réflexion ...
On pourrait songer à trouver un four adéquat ... ou en construire un ... récupérer thermostat et résistances sur un ou deux vieux fours de cuisine à la casse ... fabriquer une boîte provisoire ou définitive si ça doit resservir avec quelques bouts de tôle ... emballer le tout dans une bonne épaisseur de laine de verre de 5 à 10 cm et c'est fait ... Chauffer pendant un bon moment à température contrôlée puis dévisser au couple ...

Cordialement,
FB29

 

[biscotte74]

+1 avec FEB29, les efforts sont loin d'êtres considérables, tout juste importants car répartis sur un nombre important de goujons, et comme je l'ai déjà signalé, les filetages rendront l'âme avant la casse des goujons.
Si, actuellement, on demande de les remplacer, c'est pour la bonne raison qu'on les déforme volontairement au serrage et que du coup, ils ne peuvent être réemployés.
En fait tout va dépendre de ce que les constructeur du moteur recommande, mais vu l'architecture, je pense qu'il y a juste un serrage au couple et non un serrage au couple + serrage angulaire qui amène à la déformation des filets.
Donc dans ce cas, je pense aussi que leur remplacement est superflu car, en plus, tous ne sont pas attaqués.

 

[LHM]

Bonjour,
Un massage en plus !
A quoi peuvent servir ces lamages ?
A faire une niche à rouille, aller chercher plus bas le point de tirage des goujons,
à augmenter la longueur élastique du goujon ?
Je présume que c'est un bloc américain, le serrage de la culasse est prévue en daN
ou en serrage angulaire, car les étirements / contraintes ne sont pas les mêmes
D.P.

 

[tooof]

A mon sens le problème majeur n'est pas le coût, mais surtout le risque très élevé de détruire les filets du bloc moteur à ce stade de la réflexion ... avec en corollaire la difficulté de tarauder puis mettre des inserts à coup sûr au fond des puits sans aucune visibilité ... Si l'opération rate sur un seul goujon, le bloc est bon pour la casse ...

Je dirais oui pour le remplacement des goujons si on peut garantir à 100% le succès de l'opération ... sinon moi je laisserais comme tel au vu de la photo ... mais ce n'est que mon humble avis à ce stade ...

J'avoue avoir interprété un peu vite le "laisse les goujons "

En revanche, j'avoue avoir du mal avec la corrosion sur ce genre de pieces. Maintenant, je n'ai pas les pièces en mains (et ai-je la compétence réelle pour juger ? )

Bien a vous

Tooof

 

[tooof]

Bonjour,
A quoi peuvent servir ces lamages ?
A faire une niche à rouille, aller chercher plus bas le point de tirage des goujons,
à augmenter la longueur élastique du goujon ?

A mon avis, ils ont pour fonction a éviter toute déformation aux abords du filetage qui empêcherai un serrage parfaitement plan de la culasse

 

[PGL]

A quoi peuvent servir ces lamages ?

C'est pour donner de l'élasticité et maintenir la culasse bien plaqué comme si elle était maintenue par des ressorts.
C'est un choix du concepteur, bien ou pas, c'est souvent l'usage qui donne la solution.

 

[LHM]

Re,
Les raisons de toof et de PGL tiennent la route mais ça engendre beaucoup de complications;.
ça me fait penser aux goujons dans l' eau des SOM 40 (SOMECA) , pour ceux qui ont eu le
plaisir de se battre avec eux!

 

[labidouille]

bonsoir
pour répondre aux différentes questions : c'est un bloc porsche de 4.7l installé sur le modèle 928s
par contre pour le type de serrage ça se complique beaucoup car il y a les 2 , couple (goujon noir) ou couple + serrage angulaire(goujon bichromaté)
cela dépend du numéro de moteur mais aussi de la référence de joint de culasse. Je crois que je vais d'abord réaliser des recherches et voir en fonction des joints que je trouverai.
je suis étonné qu'un goujon ayant subit un serrage angulaire soit volontairement déformé car cela veut dire que l'on dépasse sa limite élastique et c'est illogique. Dans la doc constructeur il n'est pas préconisé de remplacement
Je ne manquerai pas de vous tenir au courant de mes misères !!
En tout cas je vous remercie pour vos réponses, questionnements et particulièrement DOLOMINUS pour sa proposition
cordialement

 

[Bricole63]

Salut
Il n'y a pas de raison que les goujons aient ete montes au loctite.Le simple fait du bloquage provient du vissage
"a refus" d'origine et de la vie commune bloc,goujons Et flotte{pas toujours du liquide de refroidissement a l'eau
demineralisee}Ils sont simplement grippes.Le mieux serait de remonter ton moteur comme ça avec le couple de serrage
prescrit car surserrer une culasse peut t'amener a l'ecraser en deformant les chapelles d'eau et là,probleme resolu :
poubelle.Ne pas trop chercher la merde avec des taraudages si profonds car pour retoucher, le boulot va necessiter
de l'outillage monte sur une canne a peche avec une longue vue ,et là c'est pas dans la poche.Ces goujons ne paraissent pas
si moches que ça et peuvent encore bosser,si tu n'avais pas deculasse ,ils auraient bien continue a vivre sans soucis
et tu aurais vecu tranquille.
Claude