Risque compression trop élevé?

  • Auteur de la discussion fred250
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F

fred250

Compagnon
Bonjour,

j'ai le moteur de mon vieux C35 diesel qui avait un sacré coup dans l'aile, un cylindre avait les deux segments d'étanchéité casser en plusieurs morceau ce qui avait abimé le haut du cylindre en plus de la forte usure de toutes les chemise, compression a peine 2 bars et deux autres pistons avait chacun un segment cassé aussi, mais les compression était entre 18 et 20 bars quand même a froid ce qui correspond a la valeur normal donné pour un moteur chaud sur la RTA.

J'ai décidé de le sauvé, j'ai trouvé quatre piston de J9 diam 94.4 au lieu de 93 sur le C35 qui avait des dimensions proche, diamètre d'axe identique, hauteur entre l'axe et le bas de la jupe similaire, par contre les chambres en tréflé était moins profonde et la hauteur d'axe de 2mm de plus, j'ai donc refraisé les chambres de combustion en leur donnant les dimensions et profil d'origine du C35 et raboté la calotte de 2mm pour retrouvé la hauteur d'axe d'origine.
Puis évidement un réalésage du bloc moteur qui nécessitait bien des piston aussi gros, sur le cylindre abîmé il s'en ai fallu de peut pour que je ne puisse pas rattraper l'usure du haut de cylindre, ça c'est joué a quelques centièmes, a l'origine j'avais commandé des piston en 94.00, mais il en avait plus que trois, donc passage aux 94.4... coup de bol au final!

J'ai remonté un piston avec la culasse et distribution pour mesuré la nouvel compression, j'avais environ 28 bars a froid (mano 25 bars), sur la RTA il indique 18 a 20 bars a chaud, comme lors du réalésage il faut normalement diminué la hauteur de dépassement du piston pour conservé le rapport volumétrique d'origine, j'ai de nouveau enlevé 2 dixièmes de millimètres de plus en extrapolent avec les donné de la RTA, j'avait préféré laissé le dépassement d'origine pour ne pas me retrouvé avec une compression trop faible en cas d'erreur, mais au final la compression n'a pas beaucoup descendu.

Après tout ce blabla j'en vient a la question, quel ai l'incidence de ce surplus de compression?
J'ai bien envie de remonté comme ça en me disant que par rapport a la pression qu'il y a lors de l'explosion ça ne fait au final peut être pas une grosse différence, mais je préfère avoir l'avis de personne plus calé que moi, j'ai pas envie de cassé le moteur après tout ce boulot!
La réparation je maîtrise pas trop mal, mais là on touche au fonctionnement même du moteur et je n'ai pas de connaissances poussé a ce niveau.
Merci.
 
M

moissan

Compagnon
la compression mesuré en tournant au demareur ne signifie pas grand chose pour le fonctionnement a vitesse normale : c'est juste pour verifier que l'etancheité est suffisante pour bien demarer

une fois que ça tourne les fuite sont de toutes façon negligable , et c'est le rapport volumetrique qui compte

quand on fait des modification il vaut mieux compter sur les dimension pour garder le bon rapport volumetrique : il n'est pas surprenant avec des cylindre et piston tout neuf d'avoir une meilleure etanchéité donc une pression mesuré plus forte ... ce qui ne veut pas forcement dire que le rapport volumetrique est trop fort

il serait dommage de diminuer le piston pour reduire la pression de compression ... c'est un coup a faire un rapport volumetrique trop faible

histoire de C35 , j'en ai eu un qui etait bien fatigué , compression faible et difficulté de demarrage certain jours : j'avais donc une batterie de 6v toujours prete , et quand ça ne demarait pas en 12v , je metait 6v de plus en serie , et avec 18V ça demarrait toujours ... et une fois demarré il avait sa puissance normale et je m'en suis servit plus d'un ans ... sauf que ça a finit avec un piston percé par passage en contournant les segment
 
F

fred250

Compagnon
En enlevant les 2 dixièmes de plus je doit maintenant être proche du rapport volumétrique d'origine, car au départ lorsque j'ai raboté la calotte des pistons je me suis basé sur le dépassement d'origine, hors les nouveaux pistons étant plus gros ça augmente logiquement le rapport volumétrique, c'est d'ailleurs bien indiqué dans la RTA qu'il faut diminué le dépassement des pistons lors des réalésages, -0.03mm par tranche de +0.20mm de réalésage, ramener a mes +1.4mm ça fait -0.21mm par rapport au dépassement d'origine , cote a laquelle je suis maintenant.
 
B

bimeur

Compagnon
tu as un fort taux de compression du aussi au diamètre majoré, toute augmentation de l'alésage augmente la compression.

J'éviterais de retoucher la tête du piston, c'est le fragiliser d'autant, surtout si grosse compression.

N'y a-t-il pas moyen de poser un JDC d'épaisseur majoré?
 
M

moissan

Compagnon
quel serait la consequence de laisser un rapport volumetrique superieur a la normale ? plus bruyant ? fatigue plus forte de toute la mecanique ?

theoriquement une compression plus forte augmente le rendement , mais si c'était si simple la compression plus forte serait deja choisie par le constructeur ... si on se limite c'est bien qu'au dela de ce qu'il faut on prend des risques

si en plus la RTA donne les bon chiffre , il faut les suivres
 
P

phil135

Compagnon
je ne connais pas le c35, mais sur le principe un taux de compression trop élevé a des inconvénients:
en essence ça peut provoquer une auto détonation prématurée (avant l'action de la bougie)
pour essence et diesel qui dit compression plus forte dit plus d'efforts sur le piston, la bielle le vilbrequin la culasse ... la mécanique souffre
pour moi la compression ne vient pas particulierement du diametre d'alesage, plutot du ratio entre le volume au point mort bas et le volume au point mort haut
 
X

xenobus

Compagnon
Salut,
Sur les C35 et C25, il y a une maladie sur ces moteurs (j'ai eu les 2), c'est les coussinets de bielle, ils s'usent relativement vite par rapport au reste du moteur et souvent c'est eux qui lâchent en 1er.
Ce qui me fait penser que plus de compression n'arrangerait pas les choses...
 
F

fred250

Compagnon
Sur le miens les coussinets sont en très bonne état, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai réparé le moteurs, le miens c'est un 2.5, donc dernière génération qui a peut être subit des amélioration sur ce point.
Je pense que le principal problème est de savoir si cela augmente la pression de la combustion, si ça ce limite au 6 ou 7 bars de plus de la compression je pense que c'est acceptable, je ne sais pas quelle est la pression lors de la combustion sur le c35, mais j'ai vue que l'on parle de l'ordre de 50 a 90 bars sur moteur diesel, donc l'augmentation serai relative, sans pour autant être négligeable.
Par contre si la compression supplémentaire crée une augmentation de la pression de combustion bien supérieur au 6 a 7 bars, en effet ça commence augmenté l'effort sur les coussinets et le reste de façon relativement importante.
 
K

KY260

Compagnon
question idiote, c'est un essence ou un diesel?
 
J

Jivaro

Ouvrier
Diesel, avec ce genre de rapport volumétrique. Fred, ton ensemble de modifications me semble cohérent. Par le simple fait de réaléser, tu augmente le rapport volumétrique. As tu la possibilité de le mesurer ?? Le rapport est indépendant de la pression. Et c'est lui qui compte. Procures toi une éprouvette ou une seringue graduée. Tu positionnes le moteur avec le trou de l'injecteur au sommet de la chambre et tu remplis avec un liquide qui se tiens un peu. Très classiquement, on utilise un mélange de white spitit et d'huile de DA, 50/50. Ça va pas mal. Tu arrêtes au bas du filetage de l'injecteur. Ça te donne ton volume de chambre. Ensuite, tu appliques la formule usuelle: V+v divisé par v. soit cylindrée plus volume de chambre divisé par volume de chambre. Tu doit retomber à peu de choses près sur le RTA.
 
K

KY260

Compagnon
mais où avais-je la tête? :roll: :roll:

sur un diesel, je ne me poserai pas plus de question que celà.
 
F

fred250

Compagnon
Oui effectivement je l'ai pas précisé mais il s'agit bien d'un diesel.
Je vais voir ce que je peut faire pour mesurer le rapport volumétrique, j'ai bien une grosse seringue, le volume doit être suffisant pour la mesure je pense, il ne reste pas énormément de volume une fois au point mort haut.
J'aurai d'ailleurs déjà du le faire, mais quand on a la tête dans le guidon on oublie parfois des choses évidentes.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bjr ,

Et le joint de culasse n'existe qu'en 1 seule epaisseur ??
 
S

stic

Apprenti
Comme je comprends, tu as testé tes "nouvelles" compressions avant de remettre le moteur en route?
Si c'est le cas, les pièces sont certainement bien grasses encore et gonflent forcément les valeurs.
 
F

fred250

Compagnon
j'ai pas poussé les recherche, mais le joint ne semble ce faire qu'en une seul épaisseur, d'ailleurs sur la RTA il est bien indiqué que lors du réalésage en cote réparation il faut diminué le dépassement des pistons, il y a un tableau avec la fourchette des valeurs a obtenir pour les 3 cotes réparation qui existe.

Oui je n'ai pas fait démarré le moteur, j'ai juste remonté le strict minimum pour pouvoir mesuré la compression sur un piston, j'avais pas envie de tout redémonté pour modifié les pistons, surtout avec des joints neuf.
J'ai essayer justement de ne pas avoir trop la main lourd sur l'huile au niveau du piston pour ne pas trop influencé la mesure, mais bon ça joue surement quand même un peut.
 
F

fred250

Compagnon
Bon j'ai fait rapidement une mesure du volume de la chambre et calculer le rapport volumétrique, mais ça méritera de refaire une mesure dans de meilleur conditions, le remplissage a été un peut laborieux et j'en ai mis un peut a coté.
Je trouve un rapport de 21.78/1 pour 22.25/1 sur la rta, mais avec 1ml de volume de chambre en moins (ça va vite) je passe a 22.48/1, donc je referai une mesure correctement pour confirmer le résultat.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr ,

Avant de decider quoi que se soit , tu devrais mesurer les compressions avec un compressiometre .
 
I

Itus

Compagnon
Du temps ou je préparé des moteurs, j'avais imaginé une méthode simple pour mesurer le rapports volumétrique avec une bonne précision et facilement :
Modifier une bougie en y soudant un petit tube et brancher dessus un tuyau genre perfusion.
Débrider les soupapes.
Sur une balance de précision (2kg max et précise a 0.1 grs)
Mettre un récipient et tarer le zero, puis y verser un volume précis d'huile assez fluide (ATF Dexron par ex)
Mettre le tuyau dans l'huile et faire tourner a la main le moteur jusqu’à purger entièrement le cylindre.
Piston au pmb on a le poids du volume variable + celui de la chambre de combustion.
Piston au pmh on a le poids de la chambre.
Petit piège, entre les deux pesés il faut vider le contenu du tuyau.
Un petit calcul est le tour est joué, sans rien démonter et autre avantage, cela permet de tenir compte du volume du joint de culasse.


Si ça peux aider ou donner des idées...

@+
 
L

LHM

Compagnon
Bonsoir,

Jivaro a dit:
. Fred, ton ensemble de modifications me semble cohérent. Par le simple fait de réaléser, tu augmente le rapport volumétrique. As tu la possibilité de le mesurer ?? : V+v divisé par v. soit cylindrée plus volume de chambre divisé par volume de chambre. Tu doit retomber à peu de choses près sur le RTA.
.
Il n'est pas facile de mesurer ces volumes.
La pression n'est pas le facteur primordial, car le constructeur ne donne presque jamais de valeurs de compression,
celle étant liée directement à la vitesses de rotation du moteur et sa température pendant la mesure.
Moissan retrouvait sa pression ( compression ) en alimentant son démarreur en 18 v, on pouvait également
remplacer le démarreur par un 2.2 KW pour tourner plus vite.
Ce que je voulais dire c'est que le constructeur demande de faire une comparaison
de pression entre cylindres pour diagnostiquer différence admissible 5 bar entre cylindres.
De toutes façons, compte tenu de ces modifications, il faudra régler le point d'injection ( l'avance ) à l'oreille, en tenant compte de la couleur des fumées et du bruit de l'injection et le rendement du moteur devrait être correct.
D.P.
 
J

JeanYves

Compagnon
Bsr LHM ,

Quand les pressions de compression sont indiquées en RTA , pour information
Moteur diesel PSA
XUD7 et 9 ( 1.9 l- 405 ) : 25 à 30 bars
DV4TD ( 1.4 l - 307 ) : 20 bars
Moteur Renault diesel
F8Q ( 1.9 l - Scenic ) : 32 bars

Energy essence ( 1.2 l - Clio ) : 14 bars
 
F

fred250

Compagnon
JeanYves a dit:
Bsr ,

Avant de decider quoi que se soit , tu devrais mesurer les compressions avec un compressiometre .

C'est bien la première chose que j'ai faite et c'est justement la raison de ce sujet, j'en ai trop par rapport aux données de la rta, je trouve environ 26 a 27 bars au lieu de 18 a 20 bars.
 
J

JeanYves

Compagnon
OK j'avais oublié tes explications du debut !... :-D
 
J

Jivaro

Ouvrier
Tu me sembles bien dans les clous sur tes mesures. Le rapport volumétrique est le plus important. Ensuite, au compressiomètre, tu peux avoir des variations fortes avec les segments huilés, les portées de soupapes grasses, etc ........ C'est une mesure indicative, pas de construction. Pour moi, je trouve ça correct.
 
F

fred250

Compagnon
Le moteur est remonté et fonctionne parfaitement.
Il démarre au quart de tour alors qu'avant c'était toujours délicat, surtout en hiver ou c'était galère, il fait moins de bruit, ne fume presque plus a froid alors qu'avant c'était pire qu'une locomotive a charbon, et a bien plus de couple et certainement de puissance, a mis régime sur le plat je suis vite en 4eme, avant il fallait faire ronfler le moteur et il n'avait aucune reprise, bref c'est le bonheur!
Je voulais lui mettre une boite 5, mais vue le changement de comportement radicale je crois que la boite 4 va rester a ça place, le pire c'est que le moteur devait avoir un cylindre dans le sac depuis des années, les anciens propriétaires avait déjà des problèmes de démarrage.
Il me reste plus qu'a lui refaire une peinture et rafraîchir un peut l’intérieur.
 

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