Révision COMTOISE. Quelques questions.

[enguerland91]

A toutes fins utiles, je rappelle que contrairement à ce que quelqu'un avait affirmé au post#30 , ce n'est pas la longueur du balancier qui fixe la période d'une horloge, mais le train d'engrenages qu'on lui a donné. La longueur du balancier n'est ensuite qu'une conséquence;

Vraiment, je crois rêvé. Un féru de calculs tarabiscotés qui émet une telle affirmation.
Je l'avais écrit sur le forum des horlogers suisses donc vous imaginerez facilement la réaction : un garde-temps est l'association d'un compteur d’événements avec un dispositif qui reproduit de la façon la plus stable possible un événement.
Vous pouvez lire l'heure (par déduction) grace à votre compteur kilométrique de votre voiture SI vous roulez à vitesse constante. Si vous réglez votre régulateur de vitesse pour afficher 100 km/h alors qu'il est dix heures, sans regarder votre montre vous saurez qu'il est 11 heures lorsque les rouleaux de votre compteur afficheront 100 km de plus. Si le compteur est analogique on utilise des aiguilles et des trains d'engrenages à la façon de beaucoup d'autres appareils de mesure comme l'altimètre des avions par exemple. On choisit les démultiplications selon la façon d'exprimer une grandeur mesurée. J'ai un chronomètre dont la trotteuse fait un tour en 30 secondes

 

[roland88]

Bonsoir a tous,
je rappelle le sujet " révision comtoise " on en est loin ces derniers temps...avec des théories fumantes accompagnées de littératures a dormir debout...
C'est bien dommage...je m'attendais a autre chose....
Bonne soirée a tous
Roland88.

 

[f6exb]

je rappelle le sujet "Révision COMTOISE. Quelques questions."

 

[jms]

 

[SULREN]

Bonsoir,
Pour moi la révision a été déclarée finie dans ma réponse au post#28 à @dan 29 qui m’avait gentiment proposé de me fournir une roue.
Ensuite on est passé aux questions…métaphysiques.

Je n’ai parlé que des gros problèmes de roue et pivot tordus, et je pas détaillé comment j’ai refait la pièce carrée qui tient l’aiguille des heures et qui avait été perdue, ni comment j’ai remis en état en carré de l‘aiguille des minute, ni comment j’ai refait le crochet de poids qui avait été perdu, ou une goupille mal en point, etc.
L'aiguille des minutes avait été réparée de façon peu discrète par un intervenant précédent mais j'ai laissé les choses en l'état. Il faut voir les signes du temps sur la bête.
De nouvelles cordelettes ont été mises sur les poids. Je n’avais que de la rouge, qui est à la mode depuis des dizaines d’années, alors que celle des origines de la Comtoise étaient couleur chanvre naturelle.
Le fronton et la lentille du balancier ont été passés à la cire Renaissance pour les préserver de l’oxydation.

J’ai été surpris par la pureté du timbre et de la durée de sa vibration: ma vieille oreille l’entend pendant 50 sec.

Ensuite il y a eu les essais et et réglage de période sur un trépied lourd dans une remise. C’est un trépied acheté en brocante et qui servait dans les années 1930-1940 à porter les caméras des reporters. Ils devaient avec de bon biceps les gars….rien que pour porter le trépied.

Je l’ai mise d’échappement ET de niveau.
La mise d’échappement consiste à équilibrer la marche de l’échappement (en gros avoir une durée égale entre Tic et Tac et entre Tac et Tic). Du point de vue horloger cela suffit.
Mais les utilisateurs ont tendance à oublier la mise d’échappement et à mettre juste la cage de niveau à l’aide d’un niveau à bulle et l’horloge ne marche plus.
Je préfère donc obtenir les deux simultanément en modifiant la forme de la fourchette de verge.
J’ai bien réglé la butée en hauteur de la roue de rencontre (réglable par une vis moletée sur cette horloge, ce qui n’est pas toujours le cas et alors il faut tordre la potence).

J'ai mis cette horloge en carton hier pour la porter bientôt chez mon ami, dans sa grande demeure du XVIIe siècle, au milieu de son ancien domaine viticole. Elle n'y a jamais été puisqu'il me l'a apportée dès qu'il l'a acquise. Une bonne caisse m’y attend.
C’est lui qui s’est occupé de la remise en beauté de la gaine (la caisse).

Il me reste à lui faire le petit dossier sur cette intervention: photos avant et après, état constaté, éléments réparés, datation à partir des éléments de construction, schéma du rouage avec nombres des dents et période théorique, etc.

 

[Precis84]

Bonjour @SULREN et à Tous .
Ce matin , mon QI d'huitre à migré en QI de bulot , du coup je me suis
demandé si : Les calculs étaient effectués fin XVIII ème en mm ou autres (lignes , pouces etc;..)
Ok , tu vas me dire qu'une division , c'est ....1 division . Vu que je suis nul en maths , c'est juste 1 question .
Bref , je lâche pas le truc .
Semaine dernière , je suis passé à Morez , j'en ai profité pour acheter le livre " Le trésor des Jobez ".
15 kgs d'or !

 

[SULREN]

Bonjour à tous,

du coup je me suis
demandé si : Les calculs étaient effectués fin XVIII ème en mm ou autres (lignes , pouces etc;..)
Ok , tu vas me dire qu'une division , c'est ....1 division . Vu que je suis nul en maths , c'est juste 1 question .
Bref , je lâche pas le truc .

Salut Claude. Désolé de ne te répondre que maintenant. J’ai été absent de chez moi toute la journée.
Tu remontes à la surface une discussion que j’avais quasiment oubliée et j’ai dû la relire pour savoir à quels calculs tu faisais référence.

Avant le pendule utilisé en horlogerie, donc avant le balancier :
Les horloges mécaniques à poids ont été créées vers 1380. Elles avaient un régulateur de marche à folio. On ne connaissait pas encore le balancier comme organe régulateur.
On ne se posait donc pas la question du calcul de longueur de balancier et le problème de l’unité de mesure le concernant ne se posait pas non plus.
On faisait les calculs du rapport de transmission obtenu avec un train d’engrenages en utilisant l’arithmétique de l’époque qui était très développée. Mais il s’agissait là de nombres sans dimension, donc sans faire appel à telle ou telle unité.

Et dès cette époque on savait très bien faire le calcul inverse, c’est-à-dire qu’à partir d’un rapport de transmission qu’on voulait obtenir, même avec beaucoup de décimales, on savait déterminer le nombre de roues-pignons et leur nombres de dents, qu’il fallait faire engrener pour obtenir ce rapport (par exemple le train d’engrenages qui permet de faire faire 1 tour à la roue des phases de lune lorsque la roue des heures de l’horloge a fait 59,0611782 tours. C’était par la méthode des fractions continues (inventée par un mathématicien indien vers l’an 500) et très utilisée dans les calculs des trains d’engrenages des horloges astronomiques.

Après l’arrivée du pendule, donc du balancier, comme organe régulateur des garde-temps:
Cela s’est produit en 1657 grâce à Christiaan Huygens (mathématicien, astronome, physicien)
On avait observé que la durée entre le « tic» et le « tac » (la demi-période) était une fonction de la longueur du balancier, mais aussi dans une moindre mesure d’autres facteurs, dont surtout l’amplitude de l’oscillation (sauf dans le cas du pendule de Huygens avec joues cycloïdales placées près du point de suspension, qui donne un isochronisme rigoureux).
En 1673 Huygens indique la formule fameuse de la période du pendule simple : T = 2 Pi Racine (L /g)

Les termes de cette formule ne font appel qu’à deux unités : l’unité de temps et l’unité de longueur.
Huygens devait prendre celles de son pays, la Hollande, mais il rencontrait aussi des scientifiques français et des scientifiques anglais (dont Isaac Newton).
Tous ces scientifiques devaient être d’accord sur la « seconde » pour le temps, mais ensuite pour l’unité de longueur chacun devait prendre son « pied », son « pouce », sa « coudée », etc.

Qu’en était-il des horlogers, des créateurs d'horloges ?
- Ils savaient que la roue de centre (celle qui porte l’aiguille des minutes) devait faire 24 tours pendant la durée d’un jour solaire moyen, donc un tour en une heure.
- Ils se fixaient une longueur approximative de balancier en fonction de leur goût.
- Ils en déduisaient la période T sur la base de la formule et en utilisant la seconde et l’unité de longueur en vigueur dans leur «oblast» d’origine.
- Ils calculaient le rapport de transmission qui devait donc exister entre la roue de centre et la roue d’échappement.
- Ils en déduisaient un train d'engrenages, qu'ils optimisaient pour réduire le nombre total de dents à tailler, ainsi que l'encombrement, quitte à s'écarter un peu de la période T initiale visée.
- Ils réalisaient leur horloge sur cette base et ajustaient ensuite par retouches successives la longueur du balancier pour que l’horloge fonctionne en synchronisme le plus juste possible avec le cycle solaire.

NB :
Les physiciens disent qu’une horloge ne mesure pas le temps, mais qu’elle fonctionne, c’est tout.
Certains disent même que le temps n’existe pas.

(à suivre pour parler des Jobez)

 

[roland88]

Bonsoir a tous,
merci a " SULREN" d'avoir réactivé cette rubrique, pour qui, j'aurais quelques questions...

1) Je peux soulever la roue de rencontre de l'échappement a verge de 2 mm environ ??
pourtant l'horloge fonctionne normalement...( photo 2 )

2) Le doigt orientable sur la cage de fer recevant l'axe de la roue de rencontre sert sans doute a rendre paralèlle
cette roue avec l'axe des palettes ?? ( photo 3 )

Pour la petite histoire, je viens de refaire le carré faisant office de circlips pour l'aiguille des heures en clinquant ep. 0,2...( photo 1)
J'ai redressé et ressoudé une partie de l'aiguille des mn

, le démontage de l'ensemble se fera cet hiver avant sans doute
une implantation chez mon voisin qui a la gaine mais plus le mécanisme.

Merci... pour toute réponse
A+ Roland88.

 

[Precis84]

Je peux soulever la roue de rencontre de l'échappement a verge de 2 mm environ ??

Salut
Ça te semble pas normal ?
Moi si .

 

[SULREN]

Bonjour,

Je peux soulever la roue de rencontre de l'échappement a verge de 2 mm environ ??
pourtant l'horloge fonctionne normalement...( photo 2 )

Sur les comtoises à échappement à verge-roue de rencontre, la roue de rencontre présente un jeu axial relativement important (de l’ordre de 2 mm comme le signale Roland88).
Ce jeu n’est pas du tout gênant au plan opérationnel parce qu’il est en permanence compensé par le poids de la roue qui la presse contre son palier inférieur.
Au contraire, ce jeu est un avantage :
- 1) Il laisse de la marge de manoeuvre quand on veut régler la roue en hauteur par rapport à la verge, en tordant un peu vers le haut le bras portant le palier inférieur de la roue, sauf s'il existe une vis à la base de ce palier inférieur pour régler la hauteur sans avoir à tordre ce bras. Je n'en ai jamais trouvé sur mes comtoises, mais il m'est arrivé une fois d'ajouter cette vis sur l'une d'elles, pour faire des essais de marche de l'échappement à différentes hauteurs, juste pour apprendre.

-2) Si par malchance, dans un geste malheureux un opérateur maladroit exerce un couple important sur la roue de champ d’entrainement du pignon de la roue de rencontre, l’effort excessif qui en résulte au point de contact des dents de la roues avec les palettes de verge ne tord rien, mais soulève juste la roue et permet aux dents de tourner librement sous effort qu'elles subissent.

La hauteur de la roue par rapport à l’axe de la verge doit être réglée pour avoir un fonctionnement le plus correct possible de l’échappement : amplitude, valeur de la chute, valeur du repos, etc.

Le doigt orientable sur la cage de fer recevant l'axe de la roue de rencontre sert sans doute a rendre paralèlle
cette roue avec l'axe des palettes ?? ( photo 3 )

Sur les comtoises que j'ai eues en main ce doigt n'était pas orientable. Il servait juste de palier supérieur de guidage latéral et sa dépose permettait de déposer la roue de rencontre.

Il m'est aussi arrivé d'avoir à refaire en clinquant le carré (perdu) de la fixation d'aiguille.
@roland88 : on attend avec impatience ton reportage de remise en état de la bébête.

 

[roland88]

Bonjour SULREN,
d'abord un grand merci...d'avoir pris le temps de me répondre.

Dès que j'aurai un peu de temps, je vais étudier cet échappement de prés...
pour l'instant, le mécanisme fonctionne bien avec un tic-tac trés régulier...
Oui, il y a une vis qui permet de règler la hauteur de la roue, coup de chance...

Curieux ce doigt avec son extrémité pointue qui semble permettre une orientation
alors qu'un simple bouchon aurait suffit ? Je verrais par la suite.

Mon interet pour ces horloges ne fait que commencer....

Pour le futur reportage, faudra malheureusement avoir de la patience...je suis en travaux chez mon fils.
sans doute en automne...

J'aurai certainement des questions d'ici là...

Un message suivra avec la photo de cette Comtoise posée sur un support.

A+ Roland88.

 

[roland88]

...suite comme promis
sa sonnerie alarme est en révision d'où 2 marteaux...
2PJ de l'horloge en question