[Résolu] Hors machine outil : disjonction du général

[mwm]

allez courage un petit palan Demag électrique de 1 tonne, un chariot et un rail cela se trouve, mon ferrailleur en a découpé la semaine dernière,je suis arrivé trop tard pour en sauver un.... Tu as le tri veinard!!! cela aide bien , t'inquiètes pas, un 6 cylindres va s'envoler, surtout que certains modèles d'atelier ont 2 vitesses ; levée lente et rapide, tu peux moufler si tu veux une descente très lente,
Je connais une installation électrique, pas un fusible juste le disjoncteur général , calibré en 30 A, pour toute la baraque, tout arrive dans une boite en tôle de 60 cm de long, 30 cm de haut ,et 10 cm de profondeur, tout avec des dominos , il y a de la puissance demandée et un piquet de chèvre comme terre, cela te dis, c'est la 2 eme installation que je vois ainsi , Une maison Phénix (1980) câblée tout en "7 fils pour caravane",pour les éclairages des feux, cela te dis!!
allez reprends courage ta prise fonctionne c'est le principal, si soucis rappelles!!!

 

[françois44]

Je sais bien que mon installation est moins pire que certaines... Au moins, l'install semble équilibrée....
Un petit Demag, j'y pense de plus en plus ; pour le moment, je monte mes pièces avec une bête corde sur une poulie pour les moins lourdes ou avec un palan 1T réformé de l'armée... Allers-retours sur l'échelle pour accrocher les morceaux, les monte, les décrocher et ranger...
Le tri, oui, c'est une chance, je sais bien, du moins quand on s'intéresse aux MO...

Le Gard... Tu as de la chance, j'ai une grande part de mon cœur là-bas, entre Remoulins Montfrin Théziers et Estézargues....

 

[JeanYves]

Bsr François ,

Enfin , ton instal tri 230 V , dans la région nantaise , c'est bizarre !

Peux tu nous mettre une photo de ton tableau electrique ?

 

[françois44]

J'ose pas, je veux pas être responsable des malaises que son état vont provoquer.....
Un peu trop sombre ce soir pour le prendre en photo, demain ok

 

[françois44]

Voilà, accrochez vous....!!

Le tableau principal....

Le..... y'a pas de nom pour ça!

Le disjoncteur principal

Le compteur :

Et encore, je ne vous ai pas enlevé les plastrons.......

 

[JeanYves]

Bsr François ,

Rien d'exceptionnel !!
Pour te rassurer , il y a bien plus moche et bien plus vieux en fonctionnement .
Je peux te montrer de beaux services en porcelaine .

L'interieur doit etre du même gout !

C'est le 3 x 220 V qui m'etonne ! je croyais que cela n'existait plus chez nous .

 

[slouptoouut]

Bonjour,

ben justement c'est ce qu'on attendais ...de voire le plat de spaggetti qu'il peut y avoir la dedans

A poils, à poils, à poils

(bon, si ça tient par l'opération du sait esprit , et que les vis de plastrobs sont déja pétées vaut mieux pas les enlever )

sloup

 

[Nikass]

Salut !

Ah oui, à poil

Compteur et disjoncteur sont clairement marqués en triphasé 4 conducteurs. Le compteur est certes une antiquité mais je me demande si ça n'est pas lié à la méthode de mesure qui est un "triple mono", si je me souviens bien. C'est quoi, cette étiquette 1999 dessus ?

J'en ai un comme ça à la cambrousse. Faudra que je le démonte !

a+

 

[Flippper]

salut tout le monde,

Voilà, accrochez vous....!!

Bon, c'est pas bien joli, mais je m'attendais à pire

J'ai vu il y a pas longtemps des supports de fusibles en porcelaine, en fait ce que l'on appelait des plombs.
Et des fils dont l'isolant était en tissus enduit
et ma foi ça marchait...

Faut pas oublier que ceux de ma génération n'ont connu que ça, étant gamins, et il n'y avait pas autant d'accidents que l'on veut nous le faire croire

Ne pas oublier que ceux qui veillent sur notre "sécurité" ont pour but principal d'assurer financièrement la leur

 

[mwm]

1999 c'est la date de ré étalonnage ,,, tu as de la chance il est assez précis , j'en connais depuis toujours qui n'ont jamais été ré étalonné de leur vie,, bof le pivot inférieur s'use, il marquerait plutôt moins que plus. . Le jeu de nouilles on as vu de tout, même plus peur, pourquoi se tracasser en fait ? Tu ais à quoi t'en tenir, que tout est à revoir à refaire , pas d'économie de bout de chandelle, on vire tout , et en quelques jours tu seras plus à l'aise, des différentiels A et AC , le tout bien conçu tu seras en pleine tranquillité si tu as bien réalisé les choses,
Il y a les dernières normes sur internet,, , il y a des personnes qui les réalise très bien en goulotte apparente , pour éviter les saignées, la poussière et les soucis avec Madame, le repérage obligatoire des circuits et un plan schématique, l'identification des circuits par des noms , une terre qui est sérieuse, bon ben on vient avec le pêrfo, et on attaque, quand tu veux,,,

 

[JeanYves]

Bjr ,

Enfin , faut refaire le plat de spagetti , remettre tout cela au propre , completer voir remplacer l'appareillage .
c'est une affaire de 2 jours de boulot .

 

[Daniel Pouzenc]

Bonjour,
A la vue du compteur pour moi il s'agit d'un réseau 4 fils 220/380V aujourd'hui 230/400V et non un réseau 3 fils 3x220V.
3x220V c'est la tension des bobines "tensions" qui sont branchées entre phase et neutre à l'intérieur du compteur.
Le disjoncteur de branchement est un tétrapolaire (4 fils) il y-a aussi un interrupteur ou un disjoncteur tétrapolaire dans le tableau.
La remise en conformité de l'installation semble nécessaire mais peut se faire progressivement. Dans un premier temps il faudrait installer une protection différentielle 30mA pour la sécurité des personnes.
Les disjoncteurs du tableau doivent pouvoir être réutilisés.
Daniel

 

[JeanYves]

Re ,

J'ai un gros doute ! ,
sur un compteur tri Schlum de 1978 , que j'ai là pour mes bricoles , il est indiqué :
triphasé 4 fils
3 x 220/380 v

 

[mwm]

4 fils ; neutre compris, il n'y a pas ce comptage sur le neutre, on compte sur les 3 phases, ces modèles était convertible en triangle 220 V, donc pas de neutre raccordé ou en 380 V en étoile avec le neutre ; pour que les bobines tensions soient en 220 V entre la phase et le neutre, ils avaient la même présentation , les séries ont été faites ainsi pour faciliter les conversions des réseaux anciens, Mesures sur ton arrivée de ton tableau et tu sauras ce qu'il en est, déjà 4 fils donc 380 V,3 fils 220V tri aussi il y a des installations en 220 V tri avec un neutre qui n'est plus raccordé, mais présent chez l'abonné, l'agent l'a déconnecté et vous alimente en triangle plus en étoile sinon entre ce neutre et les phases, vous auriez la tension de +- 125 V,,,

 

[JeanYves]

Bjr ,

Je pense que c'est une instal tri 3 phases 230 V + terre
et qu'il n'y a pas de neutre ! , sinon cela voudrait dire qu'entre neutre et phase tu aurais 127 V .

Je croyais que cela n'existait plus , que j'ai un peu connu dans les années 60 en Ile de France ...

 

[mwm]

Oui c'est cela , ,oh si dans les régions moins industrielles ou moins habitées, il y a encore ce genre de réseau ...Un collègue qui fait de la sonorisation événementielle à eu pour 10.000 euros de cramé par rupture du neutre en 380 V alors que s'il avait été en 220 V tri sans neutre, rien n'aurait grillé, une partie des circuits ne fonctionneraient pas , sans autres conséquence, , Ce neutre c'est un poison sournois ; un truc à faire des erreurs ; d'ailleurs je lui prépare un montage que quand le neutre se coupe ou se grille par surintensité, que son installation se déclenche instantanément, même les électros en ont peur de ce neutre aucune protection, puisqu'il était branché en direct sans coupure, et sans fusible, touches une terre et le neutre une chance sur deux de te faire foudroyer, ,, même dans le disjoncteur général il est"droit sans coupure" méfies toi,, , le truc si tu le déconnectes pour travailler dans le tableau, tu coupe le général et tu l'emballe ce neutre dans un morceau de toile isolante, ou des gants sérieux pas ceux de vaisselle,,, Restes vivant , ne fais pas le c.n,,,

 

[Nikass]

Salut mwm !

Ecoute, je ne sais pas d'où tu sors ça, mais les DB récents coupent le neutre, et assurent même l'enclenchement en avance et le déclenchement en retard justement pour éviter les effets d'une rupture de neutre "artificielle" à la commutation. En plus de ça, sur un porte-fusibles tetrapolaire, on ne met JAMAIS de fusible sur le neutre, c'est une barre en cuivre, les coupures omnipolaires ça fait quand même un bail que c'est la règle en domestique où l'on considère le neutre comme conducteur actif par principe de précaution. Après, oui, les ruptures de neutre accidentelles ça fait de la casse.

Je ne comprends pas du tout dans quel environnement tu travailles pour avoir vu des choses pareilles. Pour ce qui concerne les réseaux 220 triphasé triangle, autant il y en a encore en Belgique, autant en France ça devient juste extraterrestre, sauf installations industrielles. L'ouverture du bas du DB nous donnera la réponse, pas la peine de discuter tant que les faits ne sont pas établis, non ? Ca apporte beaucoup de confusion, déjà que le tri est une source sans fin de légendes urbaines...

a+

[EDIT] ps. Pour ton pote (j'en ai fait de la sono, je connais la musique), je suppose que tu fais ça avec du matos prévu pour, pas de la bidouille. S'il a perdu 10K de matos, il peut se payer une surveillance industrielle...

a+

 

[françois44]

Et bien, il inspire ce tableau...
Bien sur que je vais le refaire (ou le faire refaire). Je vais tout vérifier. Je ne veux prendre aucun risque déjà, il y a 23 ans, j'ai presque tout perdu dans l'incendie de ma maison (je n'y étais pour rien ; le circuit était ancien, mal protégé, fils isolés coton sous moulures bois, mais je n'étais que simple locataire....), et pour rien au monde, je ne voudrai revivre ça! Je suis plutôt devenu parano et ne laisse quasiment rien branché ou allumé en mon absence....
Pour info, je ne suis pas dans une région "reculée" mais en plein centre d'une des communes de l'agglo nantaise....

 

[Daniel Pouzenc]

Je persiste il s'agit bien d'un réseau 4 fils 230/400V.
Ci joint le schéma électrique du compteur tiré de la norme EDF (on voit bien les bobines "tensions" branchées entre phase et neutre)

 

[JeanYves]

Re ,

Oui , c'est le schema classique d'un compteur tri eletromeca .

La les bobines de tensions sont montées en etoile , mais pourqoi elles ne seraient pas montées en triangle ??

Et je pense que c'est le cas de celui de Francois , il ne doit pas avoir les 2 bornes centrales du neutre ,

 

[mwm]

@ nikass,,,
Quand le réseaux seront comme en HT en triangle ; on ne sera plus emmerdé,tu as déjà vu un neutre sur un transfo 30 KVA sur un poteau en HT, moi jamais
En BT on s'emmerde avec cela,,,Je ne travaillait que sur des circuits d'usine et tu dis quoi pour les réseaux de neutre isolé , cela existe aussi , si pas en public ,en réseau privé, et tu te demandes si je travaille en préhistoire , ou avant 1900 , cela m'arrive ,oui bien souvent, on demande des vieux qui "connaissent la musique avec ces réseaux vicieux", ce n'est pas du hasard crois moi,,,45 ans de métier, en Février , le lendemain de mon anniversaire, j'arrêterai pour de bon, ce métier, après ce sera comme je le voudrais, pas comme on veut m'imposer, voilààà...
Saches bien que tout n'est pas neuf sur les réseaux, on tire le dernier cent d'un réseau avant de le moderniser, il y a encore des milliers d'installations sous baguettes avec des boites à fusibles en porcelaine allégrement pontées de 6 A cela est souvent à 16 A et + , avec les risques d'incendie potentiels,, François44 en as fait les frais,,,et pourtant on imposait du 18 / 10 eme à l'époque,,,(2,5 mm²)mais l'isolant caoutchouc sec ou papier devenu amadou n'attendait que cela, s'enflammer ...
Parfois 2 fusibles dans toutes une maison un pour le haut et un pour le bas sur la phase et une épissure soudée pour le neutre...( le vieux Paris c'est très courant, et peut être encore ailleurs...)
Montpellier est neuf par rapport au reste de la France, site universitaire, développement médical etc !!! il faut bouger, de la puissance, donc du neuf du performant...toutes les régions n'ont pas le bonheur d'être si bien desservies en tout points, si c'est avec peu d'intérêt, donc c'est sous estimer les besoins attendus, le développement les chances d'évoluer en industrie, en entreprise, ...
Il est bien un conducteur actif, ce neutre , mais mal aimé , par tout ceux qui ont eu à faire à lui,Il a même tué plus d'un, sans discernement, père de famille, jeune marié,hélas oui, c'est arrivé,,,Je comprends que les fournisseurs BT n'accordent plus le tri pour créer un déséquilibre,en tirant avec un poste de travail mono en 380 V sur 2 phases, ben non , on ne veut plus cela! le couplage des phases se fait automatiquement en cabine,,, On en arrive à du mono pour tous,vous avez besoin de tri ? il y a d'autres possibilités électronique, Pour vos machines,c'est dommage, mais bien réel, quand j'ai besoin de triphasé puissant, j'ai un groupe de 20 KVA en triangle, les moteurs courants aime bien ce mode d'alimentation,pour le démarrage, pas pour 1 KVA cela s'arrange par un mono que l'on trouve dans le commerce jusqu'à 2,2 Kw, mais en plus,on en est tous à aimer les machines pour notre hobby, souvent avec ces tensions triphasées, en repassant de moteur triphasé en moteur mono, il y a une sérieuse baisse de couple au démarrage,et une intensité d'appel x 7 en étoile triangle on arrive à se tenir à 3 x, les réglements nous y obligent d'ailleurs,,, toutes ces misères , à cause d'un neutre mal aimé,voilà mon impression face à ce neutre mal aimé,,

 

[Nikass]

Ah mais moi j'en dis rien simplement je pense que le cas de François44 ne nécessite pas de débat aussi "technique".

Je sais bien qu'il y a des tas de trucs pourris dans tous les coins. Pas tellement parce que c'était intrinsèquement dangereux, mais parce que les bidouilles au cours du temps ont fait beaucoup de mal: les vieilles installations où tu n'as qu'une ampoule ou deux, elles ne foutent pas le feu, celles où on a rajouté une machine à laver et un cumulus au bout des câbles de 1920, c'est pas la même. Pour avoir retapé une paire de baraques en pleine cambrousse, j'en ai vu des vertes et des pas mûres, donc je vois bien de quoi tu parles. La section des câbles après guerre, c'était aussi lié à la pénurie d'acier: donc câbles en alu (ou autre, selon ce qu'on trouvait) et bonjour la qualité des contacts. Les 2 fusibles, c'est l'installation à l'anglaise, mais ils ont les fusibles dans les prises des appareils et c'est pas plus con ! Et oui, on en a aussi à Montpellier, je te rassure, c'est pas si nouveau que ça.

Par contre, là où je ne te suis pas, c'est sur la distribution. EDF qui distribue en 220 triangle, ça, je voudrais bien en voir encore. La dernière fois, c'était à Alès, il y a bien quinze ans, par chez toi Bien sûr qu'en usine il y en a encore, avec les régimes de neutre spéciaux, les CPI et tout le bazar mais on n'est plus chez Meme Michu, là

Mais simplement, la probabilité que tu tombes aujourd'hui sur ces vieux trucs, elle devient faible. Regarde la photo de son DB avec les plombages plastique, c'est pas vieux, ça. Donc, EDF est venu il n'y a pas longtemps, je parie mon que c'est du 3P+N. Quand je disais tout ça, je le pensais en perspective du pronlème initial.

Pour une raison que j'ignore, il y a une légende urbaine sur la distribution en triphasé: si tu la veux, tu l'auras, quitte à la payer. Ca ne pose aucun problème et l'équilibrage au niveau de la distribution est une affaire statistique, pas vraiment technique: sur un lotissement, en moyenne, au transfo, tu es presque toujours à l'équilibre juste parce que les consommateurs se distribuent à la louche tout seuls. Maison 1, Phase 1, Maison 2, Phase 2, Maison 3, Phase 3, etc... sinon, v'la le brin ! Et c'est bien pour ça que c'est triangle avant les transfos de quartier (parce qu'on s'en fout et que ça fait moins de cuivre) mais après, pour le régime de neutre domestique, c'est plus pareil. Et franchement, je préfère la simplicité de protection du schéma TN que tous les autres trucs exotiques. (en domestique, toujours, s'entend).

Je crois qu'en pratique, le vrai souci, c'est que tout le monde comprend le mono, et peu de gens le tri dans toutes ses subtilités: l'histoire du neutre dangereux, elle est vraie, mais bon, si t'as encore un DB qui te coupe pas le neutre, faut le changer puis c'est tout. Longue vie aux électraks de tout bord

a+

 

[mwm]

REDF s'en cale de te changer un DB "droit" cela veut dire sans coupure, cela les fait plus chier que le reste,déjà le tableau en bois et des fils multibrins, je ne te dis que cela, tu les entends jurer jusqu'en enfer...souvent trop courts où de disposition différentes
Tu me parles d'Alès ,une maison des années '80,( oui c'est le siècle dernier,) la personne était inquiète que la pendule du four avançai d'une manière folle, elle m'appelle, devines , le bout de tube en alu qui sert de sectionneur qui était charbonné, Coupure, des gants et démontage, en fait il avait chauffé le gonze! et les ressorts des pinces se sont détrempées les lames se sont relâchées, juste ce qu'il faut pour emmerder,j'ai percer 2 trous de 5 mm avec le tube nettoyé au papier de verre, , en transperçant l'ensemble, j'ai serré les 2 vis posées de façon identiques et on n'a plus jamais eu de soucis à qui la merde , le neutre comme d'hab!!
Actuellement je pose des "ferrels 75 mm² "tu est entièrement tranquille avec cela , On s'est un peu écarté du sujet en décrivant les soucis du neutre , pour ne pas avoir de soucis de conscience, la mort d'homme est horrible surtout au boulot et avec charges de famille,comment expliques tu à l'assureur que tu t'es fait enfler par un neutre et une terre, pour que la famille soit dédommagée,,,la vérité ou embellir les choses? c'est toujours un triste dilemme,
Les surcharges, c'est hyper courant, ne t'inquiètes pas, du 6 A qui devient 16 A en disjoncteur c'est possible , en fusibles il fallait ponter ou changer les alvéoles, en Gardy des alvéoles de 10 A convenaient pour les disjoncteurs individuels de 10 A ,16 A ,20 A ,25 A et même 32 A, cela te dit ( Gardy dans les années '70 ) un piquet de chèvre comme terre avec du 1,5 mm² souple d'une rallonge pour les lessiveuses, ,, Certainement pour du 3 x 380 V + N , MAIS il y a des installations qui ont l'arrivée en tri jusqu'au compteur et de là la sortie devient une sortie du compteur en 3 fils installés en parallèle sur une seule phase et neutre, (réduction du prix de l'abonnement à ce qu'il paraît ) si la compagnie l'accepte un piquet de terre séparé que pour le neutre ,on est en entière sécurité, crois moi ,,, faisons gaffe à nos plumes surtout, tu sais un BR H1V est très méfiant pour les autres en fait, c'est son boulot, sa conscience, le risque de sa vie aussi A +

 

[JeanYves]

Bsr ,

Francois , peux tu enlever le capot du bas du compteur et/ou du disjoncteur et nous transmettre une photo !

 

[mwm]

tu demandes de déplomber le coté compteur il ne peut être déplombé,,, que le coté sortie du disjoncteur qui entre dans le tableau...
Du coté compteur on as une double borne au milieu ou à gauche ... elle est le double de celle des autres bornes en volume
Les scellés en plastôche, c'est parfois pour une remise en service après une vente d'immeuble, les fils sont déconnectés au tableau ou à la sortie du disjoncteur et scellés après un remplacement, ou une augmentation de calibre en intensité...ce n'est pas significatif...

 

[françois44]

Bsr ,

Francois , peux tu enlever le capot du bas du compteur et/ou du disjoncteur et nous transmettre une photo !

Je fais ça dans la journée....

 

[Daniel Pouzenc]

Bonjour,
Évite d'enlever des plombages pour voir des borniers, c'est évident que ton branchement 4 fils est 230/400V . Si tu as un voltmètre tu peux mesurer les tension sur le disjoncteur tétrapolaire de ton tableau.

Historique du changement de tension, source Wilkipedia.
Avant 1946, la France comptait beaucoup de compagnies d’électricité, qui ne fournissaient pas l'électricité sous une tension standard. EDF a entrepris de standardiser cette tension entre 1956 et 1991.

La migration du 110 vers le 220 volts avait coûté l’équivalent de 70 € par abonné au début, et 1 000 € par abonné en 1991. Le passage au 220 V résulte de l'alimentation en triphasé 380/220 et a permis de réaliser l'unification de la tension d'alimentation (passage au "compteur bleu" dans les années 60).

Depuis juin 1996, pour respecter la norme européenne, l'électricité est désormais distribuée sous 230 V monophasé et en 230/400 V triphasé sur tout le territoire français (mais la distribution des tensions a débuté bien avant).

 

[françois44]

....
Évite d'enlever des plombages pour voir des borniers, c'est évident que ton branchement 4 fils est 230/400V . Si tu as un voltmètre tu peux mesurer les tension sur le disjoncteur tétrapolaire de ton tableau......

Bien sur, je n'ai enlevé que ce qui n'est pas plombé, c'est à dire le cache inférieur du disjoncteur principal....

Voilà:

 

[Daniel Pouzenc]

La borne bleue à gauche, c'est le neutre.
Si tu mesure entre cette borne et les autres tu dois trouver environ 230V. Si tu mesure entre les 3 autres tu doit trouver environ 400V.

 

[françois44]

La borne bleue à gauche, c'est le neutre.
Si tu mesure entre cette borne et les autres tu dois trouver environ 230V. Si tu mesure entre les 3 autres tu doit trouver environ 400V.

Je viens de vérifier, c'est exactement ça, 230V entre neutre et phases, 400V entre phases...