[résolu]dileme : rigidité et vitesse de rotation

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P
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Compagnon
10 Sept 2008
2 154
Lyon, France
  • Auteur de la discussion
  • #1
bonjour à tous.

bon, je crois que j'ai lu tout ce qu'il y a sur le sujet des fraiseuses ici bas.
Ce forum est une vrai mine d'informations.
Encore merci à tous.

mon soucis est le suivant :
j'aimerai travailler le metal aussi bien que l'alu ou le plastique avec des diametres de fraises de 4 à 45mm
c'est là que ca blesse :
- soit la plage de vitesse est bonne mais la colonne est en chewingum
- soit la rigidité est bonne mais j'aurai un etat de surface pas terrible avec les petites fraises (si ca passe) à cause de la vitesse de rotation :roll: .

A part la sideric qui est parti sur e-bay à 1800 euros ce WE, je n'arrive pas a trouver une fraiseuse dans les 1000 euros qui couvre les deux domaines (vitesse ET rigidité)

alors voila ma question.
mon choix question rigidité s'arreterai sur la BF32 minimum, plutot une HBM45 ou un ZX45.
la vitesse max de la HBM45 est 1250 tr/min, il faudrait monter jusqu'à 3500-4000 tr/min environ.
Donc, si je m'en référe aux différents topics, il faut un variateur de fréquence pour au minimum doubler (voir tripler :???: ) la vitesse de rotation de la machine.

Est-ce que la machine va le supporter ?

Merci de vos lumieres
Patrick
 
demoniakteam
demoniakteam
Compagnon
17 Jan 2008
2 440
Doubs
Si tu n'as pas de problème de place pourquoi ne pas acheter une vrai bécane industrielle?
 
P
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Compagnon
10 Sept 2008
2 154
Lyon, France
  • Auteur de la discussion
  • #3
j'ai des problemes de place :lol:
la 45 rentre, plus gros, non :wink:
 
D
didier.v
Nouveau
27 Août 2007
46
nancy
Bonjour à tous, sauf erreur de ma part la fraiseuse HBM 45 a une vitesse maxi de 1600 t/mn et non 1250.......

Toerentallen: 95 / 170 / 280 / 540 / 960 / 1600 O/min.
 
P
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Compagnon
10 Sept 2008
2 154
Lyon, France
  • Auteur de la discussion
  • #5
tu as raison, c'est la ZX45 qui tourne qu'a 1250. :wink:
mais dans un cas comme dans l'autre
- est-ce que le moteur va accepter de tourner à 3x sa vitesse nominale
- est-ce que le reste (engrenage, roulement, etc) va aimer la plaisanterie
 
MIC_83
MIC_83
Compagnon
15 Jan 2008
3 459
FR-83
Salut ppt,

Multiplier la vitesse par 2 : Pour le moteur je ne pense pas que ce soit un problème sauf si c'est la daube des daube. Pour sûr, la qualité des roulements va influer mais pas seulement, un soins particulier devra être apporté à leur lubrification : Une graisse de qualité orienté broche machine genre Kluber NBU 15 ou 18 qui supportent des vitesses très élevées.

Pour des vitesses supérieures seul des essais pourront le confirmer.
Des avis de ceux qui on déjà ce type de fraiseuse seraient les bienvenus.

A+
 
c.phili
c.phili
Compagnon
14 Fev 2007
4 284
Comines Belgique près du 59 (Fr)
je sais pas si les engrenages tiendront le coup mais dans ce cas prend une HBM32, il n'y a que les roulements qui risquent de ne pas supporter la vitesse mais ça m'étonnerais, j'en ai encore une qui traine dans un coin :lol:
Mais dans n'importe quel cas, tu devra remplacer le moteur pour travailler avec un variateur à moins que tu est branché en tri 400vollts chez toi, il ne sera pas possible de brancher le moteur mono en tri et je me suis laisser dire que le moteur d'origine de 400volts ne peut tourner en tri 220
 
P
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Compagnon
10 Sept 2008
2 154
Lyon, France
  • Auteur de la discussion
  • #8
c.phili a dit:
je me suis laisser dire que le moteur d'origine de 400volts ne peut tourner en tri 220
ha, merde, je comptais un peu la dessus :x
bon, il tourne à combien le moteur d'origine la dessus ?
parcequ'au pire, je lui mets un 3000 tr/min 3cv monophasé en 250V :wink:
edith : et flute, il est sur la tete le moteur, à tous les coups ca va foirer au niveau des fixations
 
W
Weg57
Compagnon
20 Juil 2008
2 802
Saint-Avold (Moselle)
Salut à tous

C.phili, c'est quoi qui traine dans un coin? une HBM32, moi j'ai un coin ou elle ne trainerait pas :wink:
est-elle a vendre?
 
H
herminig
Apprenti
8 Oct 2008
231
Dordogne
Bonsoir à tous,
Weg, tu vas dans le forum vente et tu la trouveras et surtout tu auras toutes les infos qui la concerne :wink: Belle bécane mais ça dépasse mon budget :zoutte:
Bonne soirée
Eric
 
L
legelbe
Compagnon
7 Juil 2007
801
gelbique ( comines )
Weg57 a dit:
Salut à tous

C.phili, c'est quoi qui traine dans un coin? une HBM32, moi j'ai un coin ou elle ne trainerait pas :wink:
est-elle a vendre?
oui, voir dans les annonce du forum :wink:
 
P
POSEIDON
Apprenti
30 Déc 2007
86
je débute à peine (achat fraiseuse en juillet), mais je trouve que mes états de surface quel que soit ma fraise est plus que correct pourtant, j'usine surtout de l'alu...). ma fraiseuse est une style HBM 40. donc en gros tête et table de 45 avec une colonne ronde de 32....

d'autres comme c.phili pourront certainement confirmer les résultats qu'ils ont avec leur fraiseuses du même type...
 
c.phili
c.phili
Compagnon
14 Fev 2007
4 284
Comines Belgique près du 59 (Fr)
Weg57 a dit:
Salut à tous

C.phili, c'est quoi qui traine dans un coin? une HBM32, moi j'ai un coin ou elle ne trainerait pas :wink:
est-elle a vendre?
oui elle est a vendre hbm32-t3685.html
Salut Poseidon, je ne fais que de l'acier et mes états de surface sont toujours très satisfaisant avec la BF32.
Phil
 
J
Jebri
Ouvrier
1 Nov 2007
443
Loiret 45
Bonsoir ppt,
A propos des fraiseuses 45...
J'ai acheté la mienne en tri avec moteur bi-vitesse.
J'ai 12 vitessses de 80tr/min à 2500tr/min.
Je ne pense pas que les roulements soient différents de celles qui tournent moins vite.
Cordialement.
Jebri.
 
W
Weg57
Compagnon
20 Juil 2008
2 802
Saint-Avold (Moselle)
c.phili je t'ai envoyé un MP

Christian
 
P
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Compagnon
10 Sept 2008
2 154
Lyon, France
  • Auteur de la discussion
  • #16
POSEIDON a dit:
je débute à peine (achat fraiseuse en juillet), mais je trouve que mes états de surface quel que soit ma fraise est plus que correct pourtant, j'usine surtout de l'alu...). ma fraiseuse est une style HBM 40. donc en gros tête et table de 45 avec une colonne ronde de 32....

d'autres comme c.phili pourront certainement confirmer les résultats qu'ils ont avec leur fraiseuses du même type...
tu tournes à combien avec quel diametre de fraise ?
 
P
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Compagnon
10 Sept 2008
2 154
Lyon, France
  • Auteur de la discussion
  • #17
Jebri a dit:
Bonsoir ppt,
A propos des fraiseuses 45...
J'ai acheté la mienne en tri avec moteur bi-vitesse.
J'ai 12 vitessses de 80tr/min à 2500tr/min.
Je ne pense pas que les roulements soient différents de celles qui tournent moins vite.
Cordialement.
Jebri.
c'est laquelle la tienne ? ZX45 ?
tu es en 380 ou tu passes par un convertisseur ?
 
J
Jebri
Ouvrier
1 Nov 2007
443
Loiret 45
Bonjour ppt,
Ma fraiseuse est une ZAY7045FG, elle est branchée en tri380, pas de convertisseur.
cordialement.
Jebri.
 
TREBOR_7
TREBOR_7
Compagnon
24 Avr 2008
1 460
Saint Martin de Crau (13)
Bonsoir
j'ai lu que multiplier la vitesse d'un moteur par 2 n'est pas un problème.....
Il risque d'y en avoir un de taille! l'équilibrage du rotor...un rotor qui tourne à 1500 est équilibré dynamiquement...c'est à ce régime qu'aucune vibration est assurée....à 3000, la bécane risque de se déplacer seule (dans le meilleur des cas!)
A+
 
P
ppt
Compagnon
10 Sept 2008
2 154
Lyon, France
  • Auteur de la discussion
  • #20
Jebri a dit:
Bonjour ppt,
Ma fraiseuse est une ZAY7045FG, elle est branchée en tri380, pas de convertisseur.
cordialement.
Jebri.
merci
bon, si je compile tout, il m'en faut donc une de ce modele, pour tenir compte des phénomenes d'equilibrages (pas envie qu'elle se promene toute seule :lol:
mais si je ne me trompe pas, elle a un moteur 380 tri à 2 vitesses qu'on ne peut pas piloter avec un convertisseur
donc il faudrait que je le change pour un monophasé
est ce que le tien est un 1500/3000tr/min ?
est-ce que tu peux prendre les mesures des points d'acroche du moteur et me faire une petite photo, que je vois si le changement de moteur est jouable ?
 
P
POSEIDON
Apprenti
30 Déc 2007
86
ppt a dit:
POSEIDON a dit:
je débute à peine (achat fraiseuse en juillet), mais je trouve que mes états de surface quel que soit ma fraise est plus que correct pourtant, j'usine surtout de l'alu...). ma fraiseuse est une style HBM 40. donc en gros tête et table de 45 avec une colonne ronde de 32....

d'autres comme c.phili pourront certainement confirmer les résultats qu'ils ont avec leur fraiseuses du même type...
tu tournes à combien avec quel diametre de fraise ?
avec l'alu: tout le temps à fond. Je fraise de 3mm à 22mm (mon panel actuel de fraises) soit vitesse H3.
 
J
Jebri
Ouvrier
1 Nov 2007
443
Loiret 45
Cela ne doit pas poser de problème pour changer le moteur, il me semble que j'avais vu sur internet des photos du démontage de la tête, mais je ne me rappelle plus où. Je dirais sites américains.
Voici une photo de la plaque moteur et de son implantation.
Bonne réflexion.
Jebri.

fixation + plaque moteur.jpg
 
F
fred250
Compagnon
8 Mai 2007
3 064
Vienne Isére 38
si le moteur respecte les standards il n'y a pas de problème pour le changé , mais il y a peut être moyen de le passé en 220tri comme l'avait indiqué un membre du forum pour passé un moteur d'origine uniquement en 380v pour le faire tourné en 220tri
 
c.phili
c.phili
Compagnon
14 Fev 2007
4 284
Comines Belgique près du 59 (Fr)
je l'ai fais avec un moteur Promac d'après les conseil de Dental0_6 qui l'avait déjà fait avec un moteur similaire promac-968-t3624-75.html mais a mon avis la fabrication du moteur est différente, ici le bobinage joue sur 2 vitesses alors que le mien c'est uniquement 1400t/min, il m'a suffit de repérer les trois fils manquant du bornier qui étaient pontés directement à l'interieur du moteur et qui se confondaient avec la bobine.
Dans ce cas ci on a déjà 6 fils dans le bornier.
 
Vapomill
Vapomill
Compagnon
28 Fev 2007
2 085
FR-56 Est Morbihan
Salut!
Je confirme ce que nous dit C.phili :
Un moteur deux vitesses, quand il est compact, est un moteur de type "Dahländer" bobiné pour une seule tension...
Pour les petits moteurs de qualité correcte, doubler la vitesse via un convertisseur n'est pas un problème, en revanche, la pignonnerie ou les coussinets risquent de ne pas apprécier!
Cordialement, Bertrand.
 
P
ppt
Compagnon
10 Sept 2008
2 154
Lyon, France
  • Auteur de la discussion
  • #26
merci à tous pour ces infos :-D
je n'ai plus qu'à trouver une bestiole qui rentre dans mon budjet :lol:
 
H
hp=360
Compagnon
29 Juil 2008
1 293
Mare nostrum
TREBOR_7 a ecrit :
Bonsoir
j'ai lu que multiplier la vitesse d'un moteur par 2 n'est pas un problème.....
Il risque d'y en avoir un de taille! l'équilibrage du rotor...un rotor qui tourne à 1500 est équilibré dynamiquement...c'est à ce régime qu'aucune vibration est assurée....à 3000, la bécane risque de se déplacer seule (dans le meilleur des cas!)
A+
_________________
Cordialement
Bonjour, il me semble avoir lu aussi que faire tourner un moteur avec un variateur trop en dessous de sa vitesse "normale", et en charge, peut poser des problèmes de refroidissement : En effet çà se comprend, le ventilo est conçu lui aussi pour donner un rendement optimum à une vitesse donnée...
La solution si on choisi de faire tourner un moteur 1500 tr avec un variateur, n'est-elle pas de couper la poire en deux et ainsi de le faire fonctionner entre 1000 et 2000 tours ?

ps : Bien sûr celà s'entend quand on peut changer la demultiplication, ce qui ne semble pas être le cas ici pour la fraiseuse.
 
J
j.f.
Compagnon
22 Déc 2007
6 443
19
Bonjour,

pour l'échauffement à haute fréquence, c'est surtout à cause des pertes "fer". Les carcasses sont formées de lamelles destinées à limiter les courants de Foucault (comme sur les transfos). L'épaisseur des lamelles et le matériau dépend de la fréquence du champ magnétique (pertes par hystérésis)...

Il existe des moteurs faits pour les variateurs et permettant de monter haut en fréquence (et haut en prix). Il est évident qu'un moteur à 2 balles sera déjà limite à 50 Hz ; alors à 100 Hz...

Pour ce qui est de mon expérience réelle...

Le moteur tri russe pas cher vibre moins à 120 Hz que le moteur chinois mono d'origine à 50 Hz. (sur le tour).

J'ai un Leroy Sommer que je n'ai pas testé, il est probable qu'il vibre encore moins (c'est à dire pas du tout...). Juste un peu la flemme de le mettre en place...

A grande vitesse - aux limites du mandrin - et à vide, environ 3100 trs/mn réels à la broche (tachy), le moteur a du mal à monter en régime. Il a du mal à vaincre :
- l'inertie des poulies du réducteur
- les frottements visqueux pour les pignons qui tournent dans l'huile
- les frottements visqueux au niveau des roulements
- etc.

Il faudrait supprimer la poulie intermédiaire pour mettre le moteur en prise directe sur la broche.

Sur la perceuse, j'ai monté un chinois tri. Aucun souci pour monter à 3000 trs/mn, mais l'équilibrage des poulies fait qu'elle a envie de changer de place au delà de 100 Hz (heureusement, elle est fixé au sol)

Le couple : les variateurs maintiennent un couple à peu près à 100 % de 25 Hz à 75 Hz. C'est la bonne plage si on a besoin de couple.

En clair, à 3000 trs/mn obtenus en doublant la fréquence, c'est comme si on avait un moteur 30% à 50% moins puissant... Pareil aux très basses vitesses. Et ça, on s'en rend vite compte. Pour ma part, j'ai monté sur le tour un moteur 30% plus puissant pour compenser.

La bonne plage sur mon tour est de 25 à 80 Hz ; environ 750 à 2250 trs/mn. 80Hz, c'est aussi la fréquence à partir de laquelle le moteur russe commence à vibrer un tout petit peu.

Pour le refroidissement, difficile à dire. Mais je n'ai JAMAIS constaté le moindre échauffement. Il existe aussi des moteurs "prévus pour" dont la ventilation est assurée par un ventilo alimenté séparément, hors variateur. Rien n'empèche de le faire soi même : virer l'hélice d'origine, et mettre en face de la buse d'entére d'air un ventilo 120 ou 150 mm alimenté en mono...

Un professionnel qui avait mis en variateur beaucoup de machines dans sa boîte m'a assuré que le risque de surchauffe était plus théorique que réel. Maintenant, il est probable qu'ils restent dans une plage raisonnable, avec des moteurs de grande qualité (société spécialisé dans l'usinage de précision : le micron). Je n'ai pas pensé à lui demander des précisions sur les fréquences utilisées.
 
P
ppt
Compagnon
10 Sept 2008
2 154
Lyon, France
  • Auteur de la discussion
  • #30
je pense qu'on a fait le tour du sujet.
merci à tous.
prochaine épisode au printemps si tout va bien, parceque là, il fait trop froid dans l'atelier :oops: :sad:
 
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