Résistance de 2 tubes soudés en bout

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celika
celika
Ouvrier
9 Jan 2014
320
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour

Pour un projet je souhaiterais réutiliser des tubes de récupération, en acier, mais j'ai besoin d'une longueur sensiblement plus grande que les tubes à ma disposition. Je pensais donc les souder bout à bout, avec un manchon intérieur soudé/riveté, mais si j'ai vu passer des exemples de cette opération sur le net je n'ai pas trouvé beaucoup de retours sur sa résistance.
Auriez vous des retours sur ce procédé, que ce soit par expérience pratique ou en théorie ? Peut-on arriver à une résistance proche d'un tube en un seul tenant ?

Merci
 
Benoit38
Benoit38
Apprenti
14 Mai 2017
111
Une chose toute simple :
La soudure de 2 tubes bout-à-bout en pleine pénétration avec un métal d'apport similaire au métal de base (celui des tubes) aura une résistance au moins aussi élevée que le tube.

Les impératifs sont :
- Réaliser une bonne soudure pleine pénétration (souder sur toute l'épaisseur du tube)
- Utiliser un métal d'apport (fil de semi-auto ou électrode) ayant une nuance similaire au tube

Si tu veux plus d'info, n'hésites pas
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
tout depand quel tube en quel acier

si c'est un acier mou genre tuyaux de chauffage central , une bonne soudure a l'arc bien faite peut donner presque la même resistance que le tube neuf

si c'est un tube en acier très fin , genre meuble de jardin chinois , c'est de la ferraille qui a une resistance amelioré par ecrouissage ... quelque soit la qualité de la soudure la résistance diminuera

si c'est du tube de recuperation , il suffit de faire des essai , souder et essayer de casser , si la soudure est bonne on peut plier le tube sans que ça casse au niveau de la soudure ... si la soudure casse trop facilement on sait que c'est raté ... mais en general le tube plie plus facilement autour de la soudure parce que le chauffage a legerement reduit la resistance
 
vikor
vikor
Compagnon
4 Mar 2017
858
le boupere
bonjour,
dans tous les cas il faut une bonne préparation du tube , avec meulage propre et si le tube n'est pas trop fin un chanfrein est obligatoire
 
celika
celika
Ouvrier
9 Jan 2014
320
  • Auteur de la discussion
  • #5
Merci pour vos réponses rapides :smt023!
Dans mon cas je pense surtout à des tubes de vélo (donc épaisseur ~1,5mm), qui peuvent être de qualité correcte (je suppose mieux que du profilé de GSB). Je vois surtout ça en alternative à des tubes dans des nuances résistantes et en faibles épaisseurs, pas toujours faciles à trouver pour un particulier.
Ce n'est pas du très épais, mais avec le manchon interne je pense qu'il est envisageable d'envoyer ~50A en 2 voire 2,5mm, ça devrait bien pénétrer à cœur.
Je ferais quelques tests "destructifs" pour voir comment ça tient.
 
H
hazet
Apprenti
26 Nov 2017
173
Pas tous a fait. Si l’épaisseur est inférieur a 4 mm, il ne faut pas de chanfrein mais laisser un espace entre les deux égale a l'épaisseur/2

exemple = epaisseur 3 mm = 3/2 = 1,5 mm.

Attention aux tubes de vélo récupéré. Tu peut avoir du tube basique comme de l'acier de qualité
 
celika
celika
Ouvrier
9 Jan 2014
320
  • Auteur de la discussion
  • #8
J'ai en stock du "hi-ten", donc relativement basique (peut-être un poil au dessus de l'acier à ferrer les ânes), et un peu de cromo (mais là ça demande plus de préparation pour la soudure). Avec les différentes dénominations commerciales des constructeurs ce n'est pas toujours simple de savoir à quel genre d'acier on a affaire (mais c'est toujours mieux qu'un tube sorti de nulle part).


Merci pour le rappel de l'écartement en cas de soudure bout à bout, j'avais plutôt tendance à coller autant que possible les pièces (entre-autres pour éviter d'avoir à trop insister sur la soudure, au risque de faire effondrer l'extrémité du tube).

@moissan: wow, belle bête ! Le tube a donc été simplement soudé en bout, sans autres renforts à côté ?
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
Pas tous a fait. Si l’épaisseur est inférieur a 4 mm, il ne faut pas de chanfrein mais laisser un espace entre les deux égale a l'épaisseur/2

exemple = epaisseur 3 mm = 3/2 = 1,5 mm.

Attention aux tubes de vélo récupéré. Tu peut avoir du tube basique comme de l'acier de qualité
pour se contenter d'un ecartement sans chanfrein a 4mm , il faut utiliser une baguette assez grosse , et avoir un poste de puissance suffisante pour bien la fondre

avec un ecartement il faut se mefier du retrait au debut de la soudure qui raproche les piece , et on fini a l'autre bout du cordon avec des piece qui se touchent donc soudure en travers ... il faut mettre des cales assez solide et les enlever uniquement quand il faut

pratiquement je fais des chanfrein bien en dessous de 4 mm ... donc les 2 piece se touchent et ne se deplacent pas pendant la soudure

pour les tubes de velo acier " de qualité " ne veut rien dire ... c'est l'acier le plus ordinaire qui se soude le mieux a l'arc ... certain acier a haute resistance pour velo ne se soude pas a l'arc , il faut braser a l'argent
 
celika
celika
Ouvrier
9 Jan 2014
320
  • Auteur de la discussion
  • #10
Je compte utiliser principalement des vélos pas trop vieux, déjà construits par soudure, ça limite les risques. Effectivement pour ceux qui sont brasés on peut se poser des questions sur leur soudabilité (et leurs caractéristiques après soudure).
 
H
hazet
Apprenti
26 Nov 2017
173
Moissan, ta petite popotte a la maison c'est bien, se que je cite et la norme en chaudronnerie tuyauteur.
Étonnamment quand tu la respecte, sa marche bien et le cordon a pénétré correctement.
Pas la peine de me faire le laïus habituel que les normes sont de la merde et patati patata, merci.

La brasure ne veut pas forcément dire mauvais ou permettre une identification de l'acier utilisé. Prend un 25CD4S certain ne jure que par la brasure et d'autre ne jure que par le TIG. Et malgré tous sa reste du 25CD4S

Je m’interroge sur se que tu souhaite faire de ton tube. Un tube de faible diamètre en neuf, ne coûte pas une fortune. Pourquoi vouloir découper des vélos et rabouter les chutes par soudures ?
 
celika
celika
Ouvrier
9 Jan 2014
320
  • Auteur de la discussion
  • #12
Si on peut trouver du tube avec des caractéristiques mécaniques et de soudabilité correctes, à un prix raisonnable (<5€/ml ?), entre 30 et 45mm de diamètre pour 1,5 d'épais, pourquoi pas. En neuf j'ai peur que les minimums d'achat tournent dans les 6ml, faudrait que je voie chez les ferrailleurs.

De toutes façons j'aurais certainement des plis soudés à faire sur les tubes.
 
H
hazet
Apprenti
26 Nov 2017
173
Rassure moi, se n'est pas un arceau de bagnole ? Chercher de bonne caractéristiques mécaniques et vouloir faire des plis soudés sont un contresens :7grat::7hus5:
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 463
Maisons Alfort
bonsoir
normalement la rupture, sur une soudure faite dans les règles de l'art, se situe en dehors de la soudure
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
Moissan, ta petite popotte a la maison c'est bien, se que je cite et la norme en chaudronnerie tuyauteur.
Étonnamment quand tu la respecte, sa marche bien et le cordon a pénétré correctement.
Pas la peine de me faire le laïus habituel que les normes sont de la merde et patati patata, merci.
pour souder du 4mm sans chanfrein il te faut quel diamètre d’électrode et quel courant ... quand tu aura répondu a cette question on constatera que ce n'est pas dans les moyen de tout le monde , et que quand on n'a pas un poste suffisant il faut prendre le temps de faire plusieurs passe !
 
celika
celika
Ouvrier
9 Jan 2014
320
  • Auteur de la discussion
  • #16
Rassure moi, se n'est pas un arceau de bagnole ? Chercher de bonne caractéristiques mécaniques et vouloir faire des plis soudés sont un contresens :7grat::7hus5:
Non non :mrgreen:, mais ça s'en rapproche :smt083 ... C'est pour mon prochain projet, qui pourrait se rapprocher de ça:
083d30dc2ccc8bd06b0c8dafbd971739--the-album-push-bikes.jpg

mais avec dimensions plus proches d'un trike normal. J'aurais donc besoin de longueurs assez conséquentes de tube (dans les 2m environ pour les côtés), qui seront raccordés aux parties coudées.

Les plis soudés c'est à défaut d'avoir une cintreuse capable de gérer du tube de 30x1,5...
 
H
hazet
Apprenti
26 Nov 2017
173
Moissan, problème de compréhension de texte et d'extrapolation.

J'ai dit :

Si l’épaisseur est inférieur a 4 mm
Inférieur "veut dire moins grand que" et pas "égale"

Ensuite a quel moment ais-je dis que la soudure ne devait se faire qu'en une seule et unique passe ? A aucun moment. Tu extrapole la chose. Vexé par ma demande sur les normes.
Bien sur qu'il y a des passes de remplissage

Un extrait de la mise en oeuvre sur les chanfreins

135100.gif
 
Dernière édition:
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
3.9 est inferieur a 4

quel diametre d'electrode faut il pour etre sur de penetrer au fond d'une soudure bord a bord de tube epaisseur 3,9 ? avec quel courant ?

et surtout comment maintenir l’écartement constant pendant la soudure malgré le retrait puissant de la soudure

il m'est arrivé de mettre 3 cale entre les 2 tube , de faire 3 cordon de soudure entre les cales : résultat les cales sont complètement coincé ... il faut les couper a raz et les chasser a coup de burin

quel est l'origine de ton document ? dans quel domaine est il applicable ?

bord a bord sans chanfrein , si la première passe ne va pas jusqu'au fond , que peut on faire avec des passe supplémentaire ? uniquement en rajouter par dessus , ce qui n'est pas inutile , mais je trouve qu'il est quand même plus efficace de faire un chanfrein pour que la première passe soit optimum

je pense que dans le domaine d'application de ton document on considère que pour les epaisseur inferieur a 4 on prefere eviter la preparation avec chanfrein , et rajouter de l'epaisseur par dessus

mais dans d'autre domaine d'application on peut preferer faire autrement
 
H
hazet
Apprenti
26 Nov 2017
173
3.9 est inferieur a 4
Bien.

quel diametre d'electrode faut il pour etre sur de penetrer au fond d'une soudure bord a bord de tube epaisseur 3,9 ? avec quel courant ?
3,9 mm que je divise par 2 est égale a 1,95 mm. Donc tu laisse 1,95 mm d’espace entre les 2 tubes.

et surtout comment maintenir l’écartement constant pendant la soudure malgré le retrait puissant de la soudure
Sa s’appelle pointer. encore faut-il faire vrais point, d'un nombres, d'une répartition et d'un ordre d’exécution en fonction la encore du diamètre du tube.

quel est l'origine de ton document ? dans quel domaine est il applicable ?
Applicable au minimum a la NASA pour aller dans l’espace :roll:

bord a bord sans chanfrein
La encore extrapolation. Quand l'épaisseur est inférieur (plus petit que) a 4 mm le chanfrein et remplacé par un écart des 2 pièces égales a leurs épaisseur divisé par 2.

Logique, puisque un chanfrein réalisé sur une si faible épaisseur te donne quoi comme épaisseur au fond de se même chanfrein ? Rien. Donc ton bain s’effondre en dessous et tu n'est soudé qu'en périphérie du tube au final


si la première passe ne va pas jusqu'au fond
Les moyens cités sont la pour que la 1 ère passe aille jusqu'au fond

mais je trouve qu'il est quand même plus efficace de faire un chanfrein pour que la première passe soit optimum
(*bis)Quand l'épaisseur est inférieur (plus petit que) a 4 mm le chanfrein et remplacé par un écart des 2 pièces égales a leurs épaisseur divisé par 2.

Logique, puisque un chanfrein réalisé sur une si faible épaisseur te donne quoi comme épaisseur au fond de se même chanfrein ? Rien. Donc ton bain s’effondre en dessous et tu n'est soudé qu'en périphérie du tube au final

je pense que dans le domaine d'application de ton document on considère que pour les epaisseur inferieur a 4 on prefere eviter la preparation avec chanfrein
Oui.

Mais attention, il existe quand même. Simplement remplacer par l'écartement, pour avoir encore une certaine quantité de matière.

et rajouter de l'epaisseur par dessus
Non. Cette mise en oeuvre permet justement l'inverse.

(*ter)Quand l'épaisseur est inférieur (plus petit que) a 4 mm le chanfrein et remplacé par un écart des 2 pièces égales a leurs épaisseur divisé par 2.

Logique, puisque un chanfrein réalisé sur une si faible épaisseur te donne quoi comme épaisseur au fond de se même chanfrein ? Rien. Donc ton bain s’effondre en dessous et tu n'est soudé qu'en périphérie du tube au final

mais dans d'autre domaine d'application on peut preferer faire autrement
Oui il existe d'autres formes de chanfreins, en fonction de la destination de l'assemblage soudé, de sa fonction, des moyens de soudures utilisés.
L'espace 1/2 épaisseur et le chanfrein en V et applicable a la maison, par tous le monde et sans moyen démesuré comme tu semble le croire. Divisé par 2 un nombre au maximum de 4 se fait de tête et un chanfrein peut se faire même avec une lime.
Sa fonctionne même avec un poste a l'arc a transfo bobiné alu Telwin de brico-défaut a 60 €. J'ai testé.

Il y a aussi "ni clous ni vis" :mrgreen:
 
celika
celika
Ouvrier
9 Jan 2014
320
  • Auteur de la discussion
  • #22
Bonjour Dubleu,

quand tu parles d'un tube mal soudé, tu penses plutôt à la soudure entre les tubes ou la soudure interne des tubes (d'où ton lien) ?
 
dubleu
dubleu
Compagnon
1 Fev 2016
4 463
les deux
tu veut économisé sur tous poste ferraille soudure

il faut a un moment être sérieux ont ne peut pas passez sur tous

tu veut utilisé des tube de recup ok alors investit dans un poste adapté pur cette usage


le type de vélo couché que tu présente prend des vitesse importante et demande du sérieux dans la construction .. sinon tu peut ou t’enfilè un tube dans le corps du vécue avec un amis qui a bricolé sont vtt ....voir plus ou pire tuer quelqu’un si tu perd le contrôle de ta construction sachant que même un vélo te rend responsable vis a vis de la lois
 
celika
celika
Ouvrier
9 Jan 2014
320
  • Auteur de la discussion
  • #24
les deux
tu veut économisé sur tous poste ferraille soudure

il faut a un moment être sérieux ont ne peut pas passez sur tous

tu veut utilisé des tube de recup ok alors investit dans un poste adapté pur cette usage
Je ne comprends pas trop ta phrase... Oui, je cherche à investir le minimum pour mes projets, maintenant je ne vois pas trop le rapport avec mon poste ?.. En quoi mon MMA ne serait pas adapté pour souder du tube d'1,5-2mm ? Si tu penses à mon autre topic, effectivement je vise un MIG dans un futur proche mais à part du confort je ne pense pas qu'il apporte beaucoup plus de résistance qu'un MMA (sauf à descendre sous les 1,5mm).
Pour ce qui est du raccord bout à bout, je vais laisser tomber l'idée d'en faire des grandes longueurs (si ça casse les conséquences seraient potentiellement graves) mais j'en aurai peut-être besoin pour fixer des "raccords" (genre coude, séparation... faits à part, ce sera plus facile) au bout de mes tubes, ou pour rallonger un tube ne supportant pas de contraintes critiques.

le type de vélo couché que tu présente prend des vitesse importante et demande du sérieux dans la construction .. sinon tu peut ou t’enfilè un tube dans le corps du vécue avec un amis qui a bricolé sont vtt ....voir plus ou pire tuer quelqu’un si tu perd le contrôle de ta construction sachant que même un vélo te rend responsable vis a vis de la lois
Je sais bien que ce type de construction peut être dangereuse, j'essaie donc de surdimensionner et renforcer autant que possible, quitte à sacrifier le poids de l'ensemble, et à faire des tests de stress avant de l'utiliser régulièrement (charger bien au delà de la normale, prendre des ralentisseurs à haute vitesse,... en surveillant le comportement de l'engin).
Maintenant je ne pense pas qu'une construction un minimum sérieuse soit beaucoup plus dangereuse que la flopée de vélos qu'on laisse sortir des supermarchés mal réglés, avec des roues et pédales mal serrées, des freins pas réglés du tout,... qui sont mis entre les mains de personnes ne sachant pas non plus les régler.
 
dubleu
dubleu
Compagnon
1 Fev 2016
4 463
la différence et que le fabricant la homologuée après comme le reste l'utilisateur reste libre

soudé des tube de 1.5 a l'arc ................je reste septique peut être le fait d’avoir vu des construction automobile compétition des plus hétéroclite le plus souvent ça finis mal après ça reste mon avis


tu parle flexibilité et torsion des bout de tube abouté ne te donne pas une tels intégrité un tube formé oui
 
celika
celika
Ouvrier
9 Jan 2014
320
  • Auteur de la discussion
  • #26
Mouais, l'homologation des fabricants ça doit surtout être de la paperasse vu ce qu'on voit parfois rouler... Et pour info, changer des pièces (même les roues, dérailleur,...) fait théoriquement sauter cette homologation, même si en pratique personne n'en tient compte.
Dans l'automobile, d'autant plus en compétition, les contraintes sont énormes en comparaison, et on cherche à gratter un maximum de poids (en compétition tout du moins, d'où une diminution du coefficient de sécurité).

Le 1,5mm semble plutôt bien se souder au MMA, en tout cas les essais que j'ai fait étaient plutôt concluants (ça supportait largement mon poids, entre 2 tubes de 35x1mm), malgré des soudures pas très belles (il faut encore que je progresse de ce côté).
 
celika
celika
Ouvrier
9 Jan 2014
320
  • Auteur de la discussion
  • #28
C'est à dire, le coeff de sécurité serait plus important en compet' ?
 
M
moissan
Compagnon
13 Mar 2012
11 794
FR-16 angouleme
la notion de coefficient de sécurité est compliqué

en aviation on met des coefficient de sécurité très faible , mais après avoir bien calculé tout les efforts en détail et avec précision

en levage et manutention on met des gros coefficient de sécurité ... mais on ne calcule pas en détail ! on va jusqu’à ignorer les effort dynamique et ne calculer que l'effort statique , et bien sur que pour faire passer une aussi grosse négligence il faut un gros coefficient de sécurité ... le besoin d'un gros coefficient de sécurité est le signe d'un problème
 
celika
celika
Ouvrier
9 Jan 2014
320
  • Auteur de la discussion
  • #30
Dans mon idée, c'était surtout que dans les domaines "grand public" on peut se permettre de surcharger allègrement les pièces avec des matériaux à bas coûts pour obtenir un truc solide (mais lourd), sans pousser l'étude et sans avoir besoin d'une fabrication soignée. Alors qu'en compétition auto ou en aviation le poids est un ennemi, alors en contrepartie comme tu le dis l'étude est plus poussée, les matériaux et la fabrication de meilleure qualité donc on peut alléger les pièces.
 
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