Relais rapide à entrées multiples : composant standard ?

  • Auteur de la discussion sevictus
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sevictus
sevictus
Compagnon
4 Mai 2017
638
FR-74 Bonneville
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour
Je cherche à réaliser des opérations logiques à plusieurs entrées sur des signaux électriques 24V, par exemple une porte ET à 4 entrées.
Le temps de commutation est critique, idéalement pas plus de 2 ou 3 millisecondes.
AND_gate.PNG

Pour le moment je fais ça avec 3 optocoupleurs à la suite.
Est-ce qu'il existe des composants standards (pour montage sur rail DIN si possible) qui effectuent ce type d'opération ?
J'ai essayé des recherches avec mots clés 'logique', 'gate', 'AND' etc mais pas de résultat probant.
Question subsidiaire : même chose pour une porte 'OU' avec seulement 2 entrées ?

Merci d'avance,
 
sergepol
sergepol
Compagnon
20 Mai 2012
2 200
Flers 61100
A l'époque des séquenceurs pneumatique tout ce que vous recherchez était disponible mais ceci se passait en des temps très anciens!!!
Les temps de réponse n'étaient pas ceux que vous demandez.
Salutations.
 
midodiy
midodiy
Compagnon
24 Sept 2009
7 469
Reims
Pour moi, la réponse est "non"
 
H
Hubert86
Compagnon
29 Nov 2017
560
Oui mais la structure des automates ne permet pas d'aller si vite, c'est d'ailleurs pourquoi on trouve 1ou 2 entrées rapides qui travaillent différemment du programme classique. Autant utiliser des portes logiques, qui elles sont très très rapides. Mais il existe de relais rapides, 2 ou 3 milli-secondes, regarde Finder.
 
sevictus
sevictus
Compagnon
4 Mai 2017
638
FR-74 Bonneville
  • Auteur de la discussion
  • #5
Le temps de commutation ou de réaction ? Un relais commutte en quelques ms, ça dépend de sa taille entre autres. Le temps de propagation (ou de réaction) est autre chose, c'est le temps entre l'arrivée d'un signal (commande) et la sortie du résultat.
Est-ce la tension 24V qui pose problème par rapport à de la logique standard ?
Pour des portes élémentaires comme la porte OU à deux entrées, la logique discrète, diodes, transistors peut faire l'affaire. Par exemple OU : 2 diodes et un relais, ET 4 entrées : 4 diodes et un relais.
Pour plus de précision, il faudrait des détails sur ce que vous voulez faire. Par exemple un petit automate programmable vous donne la possibilité d'avoir une série de fonctions toutes intégrées, bien au-delà des portes élémentaires et en 24V 8-)
Alors du coup c'est effectivement le temps de propagation qui m'intéresse, désolé pour le mauvais vocabulaire.
En gros j'ai besoin de commander une électrovanne seulement lorsque 4 signaux sont à 'VRAI' en simultané.
J'aimerais faire ça le plus simplement possible, pas trop cher et avec des composants standards 'sur étagère' (maintenance) en montage rail DIN.
L'automate programmable pour le coup c'est un peu le marteau piqueur pour casser une noix...
 
sevictus
sevictus
Compagnon
4 Mai 2017
638
FR-74 Bonneville
  • Auteur de la discussion
  • #6
Merci pour les schémas @osiver il est bien possible que j'en arrive à faire mon pcb car ça n'a pas l'air d'exister en standard.
Des conseils sur les composants à utiliser : peut-être des références de diodes ?
 
H
Hubert86
Compagnon
29 Nov 2017
560
Oui mais tes enrées CDEF tu ne peux pas les laisser en l'air il faut les mettre au Zéro, sinon le relais ne monte pas et tu as ta fonction et avec les entrées a 0. Les entrées doivent être par exemple pilotée avec un inverseur O/1 mais il faut un potentiel quel qu’il soit sur les entrées, ou un résistance pull down
 
H
Hubert86
Compagnon
29 Nov 2017
560
dsl je laisserai pas des pates en l'air, l'éléctronique n'aime pas ça.
 
sevictus
sevictus
Compagnon
4 Mai 2017
638
FR-74 Bonneville
  • Auteur de la discussion
  • #9
Merci pour les infos !
 
petit_lulu
petit_lulu
Compagnon
11 Jan 2015
835
gers
rhhoooooooo, personne ne connait les silimog ici?
avec tous ces vieux barbue pourtant.... :-D
c'est vieux, c'est difficile a trouver mais ca fonctionne tres bien.
mais bon, a 46 printemps j'en ai vu seulement une seul fois alors ...:shock:

sinon quelques transistors sur une plaque d'esai, ca fonctionne bien aussi.
 
F
fredcoach
Compagnon
11 Jan 2013
1 005
Hautes Alpes
En gros j'ai besoin de commander une électrovanne seulement lorsque 4 signaux sont à 'VRAI' en simultané.
J'aimerais faire ça le plus simplement possible, pas trop cher et avec des composants standards 'sur étagère' (maintenance) en montage rail DIN.
Et pourquoi pas simplement 4 relais?
On a du jus en sortie seulement lorsque les 4 contacts sont fermés, le temps de propagation est celui d'un seul relais puisqu'ils sont commandés en parallèle (même si les contacts qu'ils commandent sont en série) et il n'y a pas du tout d'électronique.
Des relais qui se montent sur un rail DIN, ça doit se trouver, non?
 
H
Hubert86
Compagnon
29 Nov 2017
560
De plus osiver ton montage me pose un autre pbl tu fais la fonction par non monté du relais, ben oui mais si celui-ci tombe enpanne, ça arrive ben ton électrovanne est commandé. Il faut que ton relais monte quand les conditions sont réunis, pas l'inverse. pourquoi mettre des diodes, un composant TTL genre 7408 ou Cmos. je le dis sans conteste je n'utiliserai pas ce type de montage, surtout pour piloter un électrovanne, surement pour envoyer un liquide. De plus les diodes c'est de électronique, hein. Ah bon mais les barbus comme tu dis vivent a leur époque pas dans les années 70. Même les ttl et Cmos sont de la vieille électronique, mais bon pour une bricole ça se fait. Ben oui les transistors et pourquoi pas les lampes, que j'ai d'ailleurs étudié. Bon les transistors on les utilise encore quand même, surtout les mosfets plus récent.
 
sevictus
sevictus
Compagnon
4 Mai 2017
638
FR-74 Bonneville
  • Auteur de la discussion
  • #13
Bonjour à tous et merci pour vos interventions
Comme dit plus haut oui le but était de minimiser le nombre de composants et le temps (c'est pour le boulot...).
Problématique de maintenance importante aussi car ça irait sur une machine chez un client. Donc si circuit dédié il faut que l'on standardise mais le coût ?
Je présenterai les différentes solutions au chef. :-D
 
H
Hubert86
Compagnon
29 Nov 2017
560
Alors la, non, hein, moi ton chef, ça aurait pu, je refuse ce type de montage, mets 4 relais avec les 4 contacts en série qui feront monter un 5 eme, mais tu dois piloter ton électrovanne, ton relais au travail, pas au repos , Tu nous a parlé de 3 ms mais un éléctrovanne met bien plus pour monter autour de10 ms et encore, c'est un relais un électrovanne, hein. Quand au contact collé, heu tu en as vu beaucoup, en des années de travail je n'en ai pas vu, par contre des bobines coupés ou des contacts bouffés oui, bon je ne dis pas que ça ne peut pas arriver. Mais les probas sont bien plus faibles. Enfin il faudrait savoir quand l'alime 24V est mise si l'électrovanne est commandé pendant la durée totale du fonctionnement de la machine, enfin une étude complète de cette machine quoi. Ça c'est classique les gens veulent faire des choses avec rien, surtout des non professionnels. Je suppose que ce relais de commande sera activé en permanence, ne retombant que lors de la commande de électrovanne donc ça favorise une destruction de la bobine bien prématurément. De plus ton électrovanne s'il est piloté en Vcc, il te faudra mettre une varistance de protection en parallèle sinon le contact du relais ne va durer bien longtemps, donc ta panne tu l'auras, bien avant que ton TTL lâche, pour l'alime 5V a partir du 24VDC un 7805 2 ou 3 capa et ça le fait, un mosfet pour piloter ton relais. Mais les 5 relais a la condition aussi de mettre une varistance pour protéger les contacts, me vont aussi. Mais parfois pas toujours loin de la les EV en continu sont munis de cette protection. Les relais aussi, mais pareil ce sont des hauts de gamme, pas le même prix. Beaucoup de gens croient que électronique c'est fragile, pas du tout, tout dépend des conditions d’utilisations. J'ai eu des systèmes, utilisés dans de bonnes conditions, pas de vibration, refroidissement correct. je suis arrivé dans l'entreprise ils y étaient déjà la, 20 ans plus tard j'en suis parti, ils y étaient toujours, jamais une intervention. Par exemple pour les connaisseurs le pb80 d'April, mais pas que. Donc ce n'est pas parce que tu mettras de électronique que ça sera moins fiable, hein. Tu as eu plusieurs son de cloche, c'est a toi et ton patron qui décider.
 
Dernière édition:
sevictus
sevictus
Compagnon
4 Mai 2017
638
FR-74 Bonneville
  • Auteur de la discussion
  • #15
Nous utilisons des électrovannes haut de gamme à montée rapide, 3 ou 4 ms. Quant aux relais ce sont en fait des optocoupleurs. Rapides également. Donc oui je verrai avec mon chef. Merci à tous pour vos idées.
 
petit_lulu
petit_lulu
Compagnon
11 Jan 2015
835
gers
...Par exemple pour les connaisseurs le pb80 d'April....
rhooooo, comme les silimog dans mon premier message :-D
j'ai connu egalement les GE800, c'etait les meme cartes que les april, jamais de problemes ... mis a part la programmation (assembleur 68000, qui connait ca encore maintenant et qui a le logiciel et l'ordi pour programmer???)
j'ai vue aussi des PB6 (rack 19") avec une K7 et le lecteur pour rentrer le programme ...oui oui, les K7 du walkman !!!

toute une epoque...
heureusement qu'il y a l'USB et ethernet pour programmer maintenant.
 
H
Hubert86
Compagnon
29 Nov 2017
560
C'était juste pour valider mon argumentation, il faut la durée pour savoir si un produit est robuste ou pas.
 
S
saquet
Compagnon
2 Avr 2010
1 325
marne
bonjour
pour un client pas de bricolage, voir les petits automates,omron et telemeca
j'ai vue aussi des PB6 (rack 19") avec une K7 et le lecteur pour rentrer le programme ...oui oui, les K7 du walkman !!!
tsx 80 aussi
 
H
Hubert86
Compagnon
29 Nov 2017
560
Les automates sont trop lent, pour ce quil veut faire il a des EV 3ms. même les relais ça le fera pas, mais une option ttl pour piloter ses relais statiques, car il dit opto coupleur mais il faut plutôt parler de relais statique (un opto coupleur classique n'a pas la puissance nécessaire pour piloter un EV. Donc le solution du TTL ou Cmos) aura les vitesses voulues, et ce n'est pas du bricolage la, hein. Il faut que le CI soit fait professionnellement, avec les protections adéquates. En conclusion un celduc sdk 10306, entrée 3/30Vdc sortie max 60vdc/ 3A, (autre model si l'ampérage ne convient pas)un TTL 7408 (ou autre y a d'autre possibilité) ou cmos, une alime un 7805 ou 7812 2 /3 capa, le ci sur support pour rail DIN, ça existe, cet ensemble fiable répondra a la demande c'est a dire, une vitesse de commande rapide.
 
petit_lulu
petit_lulu
Compagnon
11 Jan 2015
835
gers
@Hubert86 , un automate avec un temps de cycle de 3ms avec juste une fonction "ET", perso c'est direct poubelle !!!
un petit TM221 c'est moins d'1µs par operation logique alors 3ms c'est 3000 instructions minimum, il y a de la marge pour faire un "ET" logique avec 3 ou 4 entrees.
 
H
Hubert86
Compagnon
29 Nov 2017
560
Les automates ne fonctionne pas de cette manière, c'est d'ailleurs pourquoi ils ont des entrées rapides. Mais pas que ça le prix, pour juste une fonction ça fait cher.
 
petit_lulu
petit_lulu
Compagnon
11 Jan 2015
835
gers
@Hubert86 , je sais bien que ce que je dis n'est pas la realite, le filtrage des entree, la mise a jours des sortie, ...ca fait gonfler le temps de cycle.
j'ai fais un essai sur un M221avec 4 entrees en "ET" qui commande une sortie, le temps de scrutation est a 0µS et le maxi a 1µs au passage a run, ca fait pas lourd en temps de cycle...
 
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