relais démarreur PL 10 litres 6 cylindres

  • Auteur de la discussion marc le gaulois
  • Date de début
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonsoir a tous.
J'ai récupéré chez un ferrailleur , 2 relais de démarreur (1 pour un ami), moteur 6 cylindres Diesel , berliet, année????? et parait -il 10 litres de cylindrée ,
le corps du relais 24 Volts est d'un diamètre extérieur de 70 mm environ et 110 mm de long (juste l'électro-aimant) il me faut sur un seul contact, passer 600 Ampères , pour une décharge de 40 condensateur , 2200 et 350 Volts, donc voila! un relais de PL , peut -il supporter ces 600 Ampères pendant une seconde.
Un relais de 4 fois 150 Ampères , ne le fait pas, il fini par mourir , car les contacts ne fermeraient pas pile poil en même temps, sans ce problème cette machine fonctionne depuis un certain temps chez un ami.
Je ne peu pas mettre le schéma hélas, comme c'est lui qui a inventé la machine (banc de magnétisation).
Merci a tous. :-D.

Marcus
 
H
HenriIV
Ouvrier
12 Nov 2014
346
Salut,

Un relais 24V utilisé sous 350V va arquer à la fermeture et à l'ouverture des contacts et mourir vite...

H4
 
petit_lulu
petit_lulu
Compagnon
11 Jan 2015
856
gers
salut,
perso je dirais que oui mais il devrait rendre l'ame egalement mais en combien de temps...?
de plus un relais "automobile" ne va peut etre pas tenir les 350V.

sinon voir du cote des IGBT ou meme les tyristor selon le circuit de charge des condensateurs, ca permet de passer plusieurs dizaines d'ampere sans probleme et c'est pas tres difficile de les mettres en //.
sinon il y a la ref: FZ1200R12HE4, c'est du 1200V/1200A continu et 2400A en pointe mais ca coute un bras, un peu plus de 500 roro.
 
f6exb
f6exb
Compagnon
13 Juin 2013
1 819
sinon voir du cote des IGBT ou meme les tyristor selon le circuit de charge des condensateurs, ca permet de passer plusieurs dizaines d'ampere sans probleme et c'est pas tres difficile de les mettres en //.
sinon il y a la ref: FZ1200R12HE4, c'est du 1200V/1200A continu et 2400A en pointe mais ca coute un bras, un peu plus de 500 roro.
Pour ça, voir jacounet. Ça le changera de sa soudeuse. :-D
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #6
Bon! en gros je suis un peu coincé :sad:j'ai besoins de ces 350 Volts, et de ces 600 Ampères sur un seul contact.
Ce contact est juste pour décharger des condo, quand j'ouvre ces contacts il n'y a plus de courant du tout , ce n'est pas a l'ouverture sous tension, que ça fait + d'arc? là , il n'y aura rien, c'est juste a la fermeture et pendant moins d'une seconde:shock:.
plusieurs contacts en parallèle ça ne va pas, donc pas de solution sans y laisser son slip, et encore!!

Marcus
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 471
nord
Ce contact est juste pour décharger des condo
ce qui veux dire que ce contact va court-circuiter ces condos?
si c'est le cas imagine un peu l’énergie qui va transiter dans ce contact, phénoménale ! :shock:

ceci-dit quand on voit l’architecture d'un relais de démarrage vl ou pl , il n'y a rien de bien complexe a le réaliser a l'aide d'un gros selenoid et de barreaux de cuivre
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #8
Disons c'est ce qui ce passe sur la machine de mon ami, ça tient 2 ou 3 ans, le problème c'est qu'il a bien shunté les 4 pôles de sont relais, mais quand les contacts se ferme, ce n'est pas exactement en même temps, donc un fini par rendre l’âme.
L'importance le l'arc, dépend bien de l'intensitée, et n'a aucune relation avec le voltage? qu'il passe 600 A, sour 24 Volts , ou bien 600A sous 350 Volts, pour l'arc c'est kif kif , non? la tension n'agit que sur la distance d’amorçage ? et pourrait me poser un problème d'isolement (sécurité)
Pour les 600 Ampères, la question que j'ai mal formulée , c'est, sur un moteur de 10 litres , combien un démarreur, tire t'il d'ampère? PLUS DE 600? l'arc sera t'il aussi destructeur que pour ma machine?
Pour metalux :wink: fabriquer, oui, mais au niveau résistance a l'arc du contact, j'aurai le même problème je pense? un condo sur ce relais peu t'il me régler ce problème, un peu comme pour les vis platinées:shock:.

Marcus
 
G
guy34
Compagnon
4 Mar 2010
4 656
nord montpellier
Avé ,
qu'il passe 600 A, sour 24 Volts , ou bien 600A sous 350 Volts, pour l'arc c'est kif kif , non?
on peut pas simplifier la chose comme ça ; l'énergie emmagasinée sous 350 volts n'est pas DU TOUT la même qu'en 24 volts ; et la puissance qui va passer est fonction de la résistance interne de la source ;
je pense que le mieux serait un contact du genre tulipe : le crayon de cuivre s'enfonce en serrant dans la tulipe ( circulaire à plusieurs plots ) ; et comme l'ouverture n'a plus de tension à supprimer , le système devrait tenir
A+++
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 471
nord
un condo sur ce relais peu t'il me régler ce problème, un peu comme pour les vis platinées:shock:.
non! car ce condo est là pour empêcher la formation de l'arc aux bornes des contacts a l'ouverture du a l'effet de self induction (bobine d'allumage)
Dans ton cas tu fermes le contact! si c’était l'inverse, ton problème serait encore plus ardu vu que tu devrais "souffler" un arc ( pas piqué des vers..)

L'importance le l'arc, dépend bien de l'intensitée, et n'a aucune relation avec le voltage?
oh si! et encore plus quand on travaille sur une tension continu
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #11
Tu veut dire que ça ferais + de surface de contact? je pense que si il faut que je modifie mon relais , ça va me faire un sacré boulot , sans compter qu'il y a 350 Volts, donc faire un truc sérieux aussi pour l'isolation.
Moi qui pensais que du moment que je dépassais pas l'intensité du démarreur j'étais bon, je suis un peu déçu, ça va me faire une sacrée modif. :sad:
Quelqu'un sait -il combien tire un démarreur de camion? J'ai cherché sur le net (mal???) et je n'ai jamais rien trouvé:shock:.

Marcus
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #12
non! car ce condo est là pour empêcher la formation de l'arc aux bornes des contacts a l'ouverture du a l'effet de self induction (bobine d'allumage)
Dans ton cas tu fermes le contact! si c’était l'inverse, ton problème serait encore plus ardu vu que tu devrais "souffler" un arc ( pas piqué des vers..)


oh si! et encore plus quand on travaille sur une tension continu
M.....................au moins, je vais apprendre des choses, déja une, c'est que je suis bien partie pour être mal barré:wink:
 
H
HenriIV
Ouvrier
12 Nov 2014
346
Salut,

L'arc se fait à l'ouverture et à la fermeture.
Pour combattre l'arc qui dégomme les contacts, il faut que la palette du relais bouge avec de la vitesse pour que ça dure pas longtemps. On rajoute en plus des aimants pour éteindre l'arc à l'ouverture.
Les relais industriels donnent des courbes du nombre de cycles auxquels ils vont survivre en fonction de la tension et du courant, c'est édifiant.
Un démarreur de camion tire de l'ordre d'un millier d'ampères.

Dans ton application, une fois le relais fermé, le courant circule-t-il uniquement des condensateurs vers la charge ou bien y a-t-il un retour de courant vers les capas? Si ça circule dans un seul sens tu peux tenter un thyristor à la place de ton relais, c'est robuste comme composant et on trouve pour pas trop cher, au pays du soleil levant par exemple tu trouves la réf KP500A qui devrait faire ton affaire pour 60€

@+
H4
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 471
nord
L'arc se fait à l'ouverture et à la fermeture.
effectivement! mais a l'ouverture ça n'a plus rien a voir, mais alors plus du tout!
ici en l’occurrence on par de l'établissement d'un contact, ne nous égarons pas..:wink:
 
petit_lulu
petit_lulu
Compagnon
11 Jan 2015
856
gers
@HenriIV , le probleme avec un scr c'est qu'il faut couper le courant de charge des condensateurs sinon il va reste "ferme" avec ce courant.
sinon il faut un GTO
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #16
Salut,

L'arc se fait à l'ouverture et à la fermeture.
Pour combattre l'arc qui dégomme les contacts, il faut que la palette du relais bouge avec de la vitesse pour que ça dure pas longtemps. On rajoute en plus des aimants pour éteindre l'arc à l'ouverture.
Les relais industriels donnent des courbes du nombre de cycles auxquels ils vont survivre en fonction de la tension et du courant, c'est édifiant.
Un démarreur de camion tire de l'ordre d'un millier d'ampères.

Dans ton application, une fois le relais fermé, le courant circule-t-il uniquement des condensateurs vers la charge ou bien y a-t-il un retour de courant vers les capas? Si ça circule dans un seul sens tu peux tenter un thyristor à la place de ton relais, c'est robuste comme composant et on trouve pour pas trop cher, au pays du soleil levant par exemple tu trouves la réf KP500A qui devrait faire ton affaire pour 60€

@+
H4
Quand je charge les condo, et après je décharge ceux ci avec mon relai (enfin, je voudrais)les condos ce décharge dans une gros bobine qui entour mes ferrites , pour les aimanter (çà en quelque fraction de secondes,) quand je lache le bouton, il n'y a aucun courant donc pas d'arc , et temps que je n'appui pas sur un autre bouton, pour le circuit de charge, il n'y a plus de tension nul par, ensuite je charge les condos, et quand il sont chargé je décharge a travers ce relais, et ainsi de suite.
Je vais quand même voir pour étudier avec un thyristor , je ne pensais pas que l'on pouvait passer autant de courant , il faut que je me renseigne pour ces 600 Ampères :wink:.

Marcus
 
M
metalux
Compagnon
11 Jan 2009
5 471
nord
au fait, cette quirielle de condos c'est déchargé comment? par un court-circuit franc ou il y a une charge résistive?

si c'est un cc franc, je ne donne pas cher des condos, sans parler du bruit engendré
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #18
au fait, cette quirielle de condos c'est déchargé comment? par un court-circuit franc ou il y a une charge résistive?

si c'est un cc franc, je ne donne pas cher des condos, sans parler du bruit engendré
les condos ce décharge dans une bobine de 50 ou 60 spires environ fait avec du 10ou15 mm2 (il faudrait que je retrouve mon plan
les bobines font entre 11cm et 22 cm de diamètre intérieur , je les changes en fonction du diamètre des ferrites a aimanter.
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #19
@HenriIV , le probleme avec un scr c'est qu'il faut couper le courant de charge des condensateurs sinon il va reste "ferme" avec ce courant.
sinon il faut un GTO
C'est quoi un GTO ? :).et un scr?

Marcus
 
H
HenriIV
Ouvrier
12 Nov 2014
346
Salut,

un SCR c'est un thyristor en anglais.
un GTO c'est un thyristor dans lequel tu peux couper le courant par action (tension négative) sur la gâchette - dans un thyristor le courant ne se coupe que si tu relâches la gâchette et que le courant dans le circuit s’annule. un GTO c'était la dernière évolution du thyristor avant l'arrivée des IGBT de puissance.

Dans ton cas si tu mets un thyristor il faut que l'alim qui recharge tes condos soit coupée au moment où tu déclenches le thyristor sinon elle va débiter dans la bobine et jamais le thyristor ne se coupera.

@+H4
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #21
Oui, l'alim des condo sera coupée :wink:je suis allé voir les thyristor sur le net, car c'est une solution que j'utiliserais si mon relais ne va pas , ou alors direct le thyristor , je vais voir car c'est une question d'euros (les impôts:zoutte:)
Donc sur le net , on ne sait pas si c'est du chinois, et comme je n'en veut pas, je voudrais bien du Japonnais, Allemand, Français, ou autre.

Marcus
 
G
Guy69
Compagnon
3 Mar 2009
1 279
FR-71170
hello
pour info un article de Systeme D qui parlait d'un tel système pour magnétiser.
Cordialement
Guy

aimanter1.jpg


aimanter 2.jpg
 
G
Guy69
Compagnon
3 Mar 2009
1 279
FR-71170
Sinon, dans ma jeunesse on utilisait des contacts au mercure sur les clôtures électriques pour diminuer le problème des arcs lors du contact.
Mais pas sûr que ça suffise pour de telles tensions et intensités.
Cordialement
Guy
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #24
Sinon, dans ma jeunesse on utilisait des contacts au mercure sur les clôtures électriques pour diminuer le problème des arcs lors du contact.
Mais pas sûr que ça suffise pour de telles tensions et intensités.
Cordialement
Guy
Merci pour le chéma, ça peut servir pour autre chose, là c'est plutôt léger, mais je garde quand même pour bricolage futur :wink:.

Marcus
 
G
Guy69
Compagnon
3 Mar 2009
1 279
FR-71170
attention à ne pas utiliser tel quel! A l'époque c'était du 110V, on parlait pas de protection à la terre, les redresseurs étaient au sélénium etc.
Je n'ai pas posté le schéma pour utilisation telle quelle mais comme "illustration".
Pas envie de perdre le Marcus bêtement :)
Guy
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #26
j'ai pensez un moment que ma belle mère avait réussi a détourner ton spseudo, Guy69, donc je me méfiais :smileyvieux:.

Marcus
 
Itus
Itus
Compagnon
22 Déc 2010
759
Si c'est pour re-magnétiser les ferrites d'HP, il faut porter un soin attentif a l'entrefer de la bobine "mère" !
A propos des courants d'appel, une self en série, arrange bien la chose (Di/Dt)
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #28
Oui, effectivement , la distance noyau /plaque de champ, je suis toujours 2/100 ème près, que ce soit pour du 25 mm ou 80 mm de diamètre :wink: , le mieux possible , même mes équipages mobiles (manbrane, suspension, bobine, spider ) je les appaire a 0.01 gr près que ce soit pour les 13 cm ou 46 cm (si c'est la question???)

Marcus
 
Itus
Itus
Compagnon
22 Déc 2010
759
Ce n’était pas une question,
Juste pour dire que les bancs de re-magnétisation (pour les Alnico) sont différents des banc de magnétisation des ferrites (production), la géométrie des entre-fer n'est pas la même.
Quant a appairer le poids des équipages mobile a 0.01grs prés, c'est de la douce sodomie de diptères innocents...

Pour en rester a traumatiser les mouches (sisi, entre nous, on peux !) Peux tu me dire comment tu mesure la résistance DC et la surface émissive d'un HP ?
Ces deux questions me traumatise depuis que je titille les paramètres de T&S.
 
M
marc le gaulois
Compagnon
27 Jan 2016
4 381
FR 12520
  • Auteur de la discussion
  • #30
Bonjour Itus , et a tous :wink:.
Bon! déja pour te prévenir, je suis loin d'être un cadors:-D , mais a force de recherche, et comme le fait de ne pas être un cadors, me permet de m'aventurer dans des directions qui feraient rire les cadors, j'arrive a faire des hp au compte goutes, que je ne vend pratiquement qu'a l'étranger , mais là c'est un autre sujet.
Je ne fait que les hp a excitation (c'est une mode a mon avis:wink:) et les moteurs ferrite, il faut mieux un moteur ferrite bien construit qu'un Alnico mal, ce n'est que mon avis et il y a des pours et des contres , chacun est libre:).
Pour ce qui est de mettre les équipages mobiles au même poids, non, désolé ce n'est pas enculer les mouches, si le fournisseur te livre des membranes (sans suspension) de 21, certaines pèsent 2.2 grammes et d'autre 2.8 grammes sur un même lot, dans ces conditions tu pense bien que les TetS seront différent, c'est pour ça que je fait un premier trie de toute les pièces , par paire de hp, ensuite c'est monté, et re pesé et a nouveau ajusté , si pas mis au poids sur le papier ça change, a l'écoute ???? je doute? sauf pour ceux qui ont des oreilles d'or.
Pour les paramètres et courbes, je pense que pour celui qui achète des enceintes toute faite, çà ne lui sert absolument a rien, ça sert juste pour les constructeurs de hp, pour savoir a l'étude , qui fait quoi , suspension et, ou, spider plus ou moins raide , membrane plus lourds etc.
çà sert aussi aux concepteur 'enceinte, mais là! il a intérêt a reprendre les TetS de ses 2 hp acheté.
1) parce que entre les TetS annoncé et réel , il y aura une différence du au pièce livrés au constructeur.
2) TetS mensongés ( très courant)
3) mesures honnêtes ais mal faite , température, positionnement du hp, matériel de mesures, salle, moyen technique du constructeur pauvre? etc etc
4) Tu mesure un hp (un bon!) qui vient d'être construit et un qui a 200 heures de fonctionnement, tu trouvera une sacré différence , et a l'écoute (sur les bons hp, pas les daubes) c'est pour ça qu'en Suisse,Allemagne, et Belgique , les utilisateurs font ne correction provisoire, et une final après 100 ou 200 heures (tu dit ça en France, tu perd le client a pratiquement tout les coups:sad:)
Pour le surface, les constructeurs vont tous au plus simple , RXRX3.14, je sais c'est un cône, mais ce n'ai pas moi qui a commencé:oops:.
Le diamètre est pris normalement (c'est complètement c...) au milieux du rouleau de la suspension, ou entre 2 rouleau si il y en as 2 , en gros milieux de la suspension, c'est ce que je fait , pour mes hp sans suspension je prend le diamètre réel de la membrane , 16 cm pour un hp de 21:sad: si je mesure comme les autres j'ai 2ou 3 dBs en plus, la mesure exacte de la membrane devrait être obligatoire, certain prennent comme mesure le diamètre maxi de la suspension, et parfois même le saladier, c'est la honte.
Pour la résistance de la bobine mobile, je les achètes toute faite , elles sont donnée pour 8 Ohms , mais bien sur si tu prend ton Ohmmètre , tu a environ 6.2 Ohm.
Pour le reste suis absolument nul, TetS je comprend 2 ou 3 truc , et encore:wink: les courbes je ne m'en occupe pas trop, les filtres je les évites , c'est pour ça que je ne fait que des larges bande, plus simple pour ma petite tête mais pas trop a la mode chez nous.
La grosse mode ce les Watts, et un max de hp sur chaque enceintes,ça aussi c'est un choix, ce qui compte c'est que les gens soit content.
Pour tout autre renseignement, je pense que certain sur ce forum , ont + de connaissance que moi, ils devraient bien finir par intervenir:wink:
Marcus
 
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