Régime de neutre atelier amateur

  • Auteur de la discussion Al Mach
  • Date de début
A
Al Mach
Ouvrier
13 Juin 2007
431
Choisy-le-roi
  • Auteur de la discussion
  • #1
Bonjour
Je suis en cours de réaménagement de mon atelier: fonderie, usinage et soudure. J'ai un centre d'usinage un tour, scie a ruban, perceuse et back stand. Je vais demander un abonnement 18kva. J'aurais quelques machines en 220 volts. je me pose la question du régime de neutre le plus approprié à adopter ?
Merci pour votre aide et vos conseils
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 907
Pour autant que je sache, vous n'avez pas vraiment le choix, le TT est imposé par le distributeur (Erdf). :mrbrelle:
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 178
FR-29 Brest
Bonjour

Habituellement c'est un régime TT pour les habitations domestique
voir ce lienhttp://martin.michel47.free.fr/electr/electricite/documents/differents_regimes_de_neutres.htm

Avant le réaménagement, il y avait bien une terre de protection.
Si tu ne veux pas un déclenchement au premier défaut d'isolement, c'est une autre histoire, c'est le régime IT.

Si tu as une très mauvaise terre, tu peux mettre un transformateur pour recréer ton neutre et la terre, mais le prix
n'est pas le même.

Cdlt
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 907
Si tu ne veux pas un déclenchement au premier défaut d'isolement, c'est une autre histoire, c'est le régime IT.
Oui mais il faudra se le créer = transformateur tri + CPI etc...
Je me demande si notre ami parle bien de régime de neutre ou de la distribution du neutre :shock:
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 178
FR-29 Brest
le TT est imposé par le distributeur (Erdf)
Je l'ignorais, et je n'en suis pas sûr.

Erdf relie le neutre à la terre à la sortie du transfo BT, mais dans son installation il a peut-être un transfo BT
en amont chez lui.

Cdlt
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 178
FR-29 Brest
Bonjour osiver

On croise nos messages, c'est sûr l'installation est plus compliquée et plus chère.
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 907
Oui, surtout qu'il dit "atelier amateur" dans le titre.
Il ne me semble pas qu'un régime de neutre autre que TT présente un intérêt pour un amateur, à part la continuité de service en cas de premier défaut pour le régime IT mais c'est réservé à des cas où l'arrêt par disjonction est exclu. :???:
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 178
FR-29 Brest
Sauf s'il y a une mauvaise terre (sur la roche) et à moins de tirer un cable de terre très loin
il reste un auto-transfo avec création d'une terre locale confondu avec le neutre.
Avec des DDR, si la terre est mauvaise, on reste dans les 30mA de courant de disjonction,
mais c'est la personne utilisatrice qui feras disjoncter.
On peut discuter longtemps sur des hypothèses!!!!!
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonsoir,
Le neutre en IT est employé essentiellement dans les "locaux électriques" où sont admis des personnes habilitées,,, essentiellement des électriciens,
Le neutre à la terre il existe le raccordement à la sortie du transfo de distribution, c'est une terre spécifique, indépendante des autres pour les matériels à protéger ( machines etc,,,)
Il existe aussi en Belgique le neutre qui est mis à la terre chez l'abonné,( Jodoigne , Thorembais St Trond,bref le réseau de Louvain,,,) parce que le réseau n'était pas des meilleures qualités , ces réseaux dataient d'après guerre, la rupture du neutre était courante, par la casse des poteaux en bois, souvent pourris à ras du sol, donc un piquet de terre sans coupure du câble d'une pièce allant du tableau général au piquet,,,et un réseau de piquets(s) si nécessaire pour une terre qui soit au normes; par la valeur de la résistance, la section du câble et la valeur des espacements
Pour le raccorder de cette façon, il faut l'accord du fournisseur A ++
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 178
FR-29 Brest
Bonsoir


notre ami parle bien de régime de neutre ou de la distribution du neutre
J'ai relu l'énoncé du problème effectivement il parle de machines alimentées en triphasé, mais de quelques unes
alimentées en 220V. Je pense qu'il s'inquiète plus pour la répartition des phases pour le 220V avec un abonnement
de 18Kva, que du régime TT, TN ou IT pour le neutre.
Dans ce cas je l'invite à préciser sa question, quoique c'est toujours intéressant ces problèmes de terre, donc de sécurité.

Cdlt
 
O
Oo stephan oO
Apprenti
21 Avr 2012
96
Cannes (06)
Si vous êtes en France, pour 18 Kva vous êtes sur un tarif à puissance limité (6 à 36 Kva, anciennement appelé tarif bleu).

- Dans ce cas, votre régime de neutre est imposé (TT sauf à de très rares exceptions...)
- Vous avez par contre le choix entre une alimentation monophasée 90A ou triphasée 30A (On applique P(Va) = U (vlt)x I (A) -> 18 000 Va = 1x90x200 ou 3x30Ax200)

Dans le cas d'un atelier, on conseille généralement une alimentation triphasée (les machines outils étant généralement prévues pour êtres raccordées sur des alimentations en triphasé (3P+T / 3P+N+T)

Mais effectivement
On peut discuter longtemps sur des hypothèses!!!!!
, c'est d'ailleurs devenu une spécialité de ce forum :)
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 178
FR-29 Brest
- Dans ce cas, votre régime de neutre est imposé (TT sauf à de très rares exceptions...)
Les transfo BT sont généralement à moins de 100m et le neutre est relié à la terre par Erdf.
Si je me trompe, rectifier, je viens de passer 2 jours en formation recyclage habilitations électriques,
j'ai peut-être loupé un épisode.
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 623
F - 56 Bretagne
Bsr ,

Il faudrait connaître un peu plus de l'installation existante , les machines tri et les mono ....

Mais il est possible d'assurer la protection des personnes avec le regime TT , sans faire tout disjoncter en cas de fuite d'une machine .
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonjour,
Le déséquilibre du neutre sera possible si les charges monophasées 230 V ne sont pas réparties de façon"égales" sur les phases et le neutre,,,
C'est facile à vérifier, en posant une pince ampèremétrique sur le câble du neutre, la valeur devrait être proche de 0 A, donc équilibre parfait , mais théorique,,,
Dans le cas de machines Triphasées en 400 V, les enroulements d'un moteur, les résistances d'un gros cumulus triphasé par exemple sont identiques, donc aucun déséquilibre de ce côté,,,,
Pour obtenir le triphasé, cela n'est même plus possible dans certains cas, notamment des réseaux récents où tout le quartier est alimenté en mono pour chaque abonné et les répartitions se font de façon automatique au départ des lignes en cabine ou sous station ,,,
Il faut vraiment justifier de l'usage du triphasé pour l'obtenir, déjà qu'en quartier résidentiel pour bricoler, c'est parfois la guerre avec les voisins,
Employez une défonceuse quelques heures de jour le WE, on viendra sonner à votre porte!!!
Une protection d'un tour ou d'une fraiseuse se fait très bien avec un différentiel de 0,1 A, c'est ce qui est préconisé en fait, la protection par la valeur 0,030A n'est pas systèmatique, que pour les locaux humides,( SDB etc,) sinon pour "légaliser" une installation ancienne pas trop vieille, qui n'a pas cette protection par différentiel, celles que ce que l'on trouvait en 1980,,,les locaux secs où il n'y avait pas de prise de terre( les planchers en bois des niveaux supérieurs) tout au plus une prise de terre efficace ou non ,,,
N'oubliez pas une bonne prise de terre, sinon la protection n'est pas assurée ; cela ne déclenchera pas, A ++
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 178
FR-29 Brest
Bonjour

Une protection d'un tour ou d'une fraiseuse se fait très bien avec un différentiel de 0,1 A
Regarde ce lien
http://www.habilitation-electrique.com/risques,3,effets-du-courant.html

Je pense qu'il vaut mieux partir sur un 30mA, ne jouons pas avec le courant.
Ne pas oublier qu'il y a souvent des pompes de lubrification qui baigne, et l'isolation en souffre.
Par contre, pour ce qui est des installations anciennes mais en bon état, je monte souvent en
tête du tableau après le compteur un interrupteur 63A différenciel 30mA, surtout quand c'est une habitation
louée, et le propriétaire est responsable s'il n'y a pas de protection.
Mais une installation privé relève de son propriétaire, chacun fait comme il veut pour son usage personnel,
l'installation est conforme à la date de sa réalisation, il n'y a pas rétroaction sur les normes.
Je ne prends pas en compte les lieux recevant du public.

Cdlt
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 907
Je ne comprends pas qu'on en soit encore à chipoter sur le calibre du différentiel pour un atelier d'amateur = identique à une maison.
Des fuites sur les machines, il ne doit pas y en avoir. Et toutes les parties conductrices doivent être reliées entre elles et à la terre. Point !
Si ça saute, hé bien, il faut trouver la cause et y remédier ... :mrbrelle:
 
JeanYves
JeanYves
Compagnon
28 Oct 2008
13 623
F - 56 Bretagne
Bjr ,

Dans le cas present pour aller dans le sens du demandeur , il faut appliquer la selectivite verticale ,
et eviter de monter des differentiels pas courants .
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 178
FR-29 Brest
Re

On bavarde beaucoup, mais le sens de la question du demandeur est un peu confus.
Au fur et à mesure des réponses, vivement qu'il intervienne avant que l'on propose une modification de la norme NFC15100.

Cdlt
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 907
Oui, il y a toujours un doute sur le sens exact de sa demande mais on a quand même rempli 2 pages, hein ! :smt077
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonsoir,
Oui !!! 2 pages , bien détaillées pour un neutre que l'on ne peut modifier en général !!!
De là on as basculé sur les différentiels et les prises de terre ,,,
Le calibre 30 mA déclenchera bien souvent même avec du matériel prévu et en bon état,,,
Un circulateur de chauffage central a les bobinages dans l'eau, s'il est monté sur le départ d'eau chaude le vernis du fil va s'écailler et ce sera un déclenchement, c'est pour cela que depuis quelques années le montage se fait sur le circuit de retour plus froid que le départ d'eau chaude pour la chauffe,,,
Vous ferez les mesures au Megger, et s'il n'est pas sous eau , il marquera un bon état, et la coupure ne sera pas régulière, de temps en temps, de quoi trouver une maison froide et un frigo dégelé,,,
Les gros consommateurs étaient protégés par le calibre 0,1A, cela déclenchera moins vite c'est certain , que dire du différentiel général de EDF en 0,5 A???
Bien sûr chacun fait ce qu'il veut,,,mais on met sa vie à la sécurité d'un dispositif mécanique qui déclenchera ou non,,, Qui fait la manoeuvre du bouton test du différentiel??? Franchement personne!!
De retour sur ces pompes de lubrification, soit en TBT ( 12 V) , soit alimentée par un transfo de séparation,
Idem pour les machines qui ont un circuit de commande de contacteur en 230 V entre phase et neutre,,, mais le plus intéressant était que c'était conforme à l'époque de la naissance de ces machines anciennes, on avait pas peur des "chataîgnes" à l'époque ou bien on avait des bottes en caoutchouc ???? A ++
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
P S ,beaucoup de tourneur fraiseur portaient des sabots en bois, pour les chataîgnes??? A ++
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
simplement éviter les pertes d'isolement du réseau, sinon je n'en vois pas l'utilité!!!
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 907
Et si : éviter que les utilisateurs consomment entre phase et terre ... sans payer :batte:
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Pas très rassurant cela , au moins le neutre est à la terre!!!mdr!!!:-D
 
osiver
osiver
Compagnon
7 Sept 2013
11 907
Ben oui !
Je ne vois pas ce que ça a de bizarre ! Le neutre est connecté à la terre au niveau du transfo BT, c'est le principe du régime de neutre TT.
Et à part leur résistance propre (quelques Ohms), les terres du transfo et de la maison sont réputées connectées par une résistance nulle.
 
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
il ya une self entre le point de neutre du transfo et la prise de terre, bien plus grande qu'un piquet,,,
 
usitour
usitour
Compagnon
13 Oct 2015
1 178
FR-29 Brest
Bonsoir

Continuer sans moi, comme au poker je me couche!!!!

Cdlt
 
O
Oo stephan oO
Apprenti
21 Avr 2012
96
Cannes (06)
...

Puisque comme à notre habitude, on est complètement hors sujet, j'en profite pour ramener ma science concernant les 500 ma du disjoncteur d'abonné :

Comme tous les disjoncteur ou interrupteurs différentiels, il est la pour assurer la protection des personnes.

JE m'explique en quelques étapes :
- Il est généralement reconnu qu'en dessous de 50vlt, un contact accidentel est peu dangereux.

- Si on suppose que la valeur de la résistance de terre est en dessous de 100 ohm (tiens c'est justement la valeur maximale imposée par la norme...)

- Et que le différentiel coupera l'installation si le courant de défaut dépasse 500ma

-> On ne peut pas avoir de défaut créant une tension supérieure à 50 vlt.

On applique pour cela la loi d'Ohm : U = R x I avec dans notre cas 100x0.5 = 50 vlt :)

En résumé, si votre prise de terre est conforme (d'une résistance inférieure à 100 Ohm) et que votre disjoncteur principal ne tolère pas plus de 500 Ma de courant de fuite, la tension sur un défaut d'isolement ne dépassera pas 50 volts et vous serez en sécurité.
 
Dernière édition:
mwm
mwm
Compagnon
22 Mar 2014
3 376
FR 63630
Bonsoir ,
De façon plus réaliste, pourquoi avoir connecté ce neutre à la terre, je le comprend bien en cas de casse de fil nu aérien, c'était le conducteur qui ramassait les phases; il fait donc déclencher ce qui est amont, ( disjoncteurs ou fusibles) ,,, Mais dans le cas d'un réseau ancien 3 X 220 V le neutre n'était pas employé, on avait 3 phases et une terre, le démarrage des moteurs se faisait en étoile triangle avec des moteurs 220 V / 380 V aujourd'hui il faut des moteurs 400/ 660 V,,si le neutre était sorti on avait 110 V entre phases et neutre, que l'on emploie plus d'ailleurs ,,,
C'est ancien, mais on trouve encore de ces réseaux particuliers surtout quand la Ville achète la HT et fait la revente en BT,,, mais beaucoup ont revendu leur réseau lourd à entretenir,,,
Par après il ya eu le changement de tension 380 V + neutre, on connait la suite, c'est actuel,,, A ++
 
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