Realiser une machine pour tester les armes de poing

  • Auteur de la discussion edouard
  • Date de début
edouard
edouard
Compagnon
8 Avr 2010
700
Disneyland
  • Auteur de la discussion
  • #1
Pour ceux qui ne comprendraient pas, ce type de machine ressemble un peu à un étau où l'on va coincer la carcasse de l'arme de poing, côté crosse, en retirant les plaquettes pour ne pas les marquer.
Cette machine existe déja: deux fabriquants Random Rest et Calwell Hammr.
Mais leur prix me freine énormement (Ransom=>500€) et j'ai les machines pour faire les usinages.
Cette machine permet de faire des essais de chargements ou de régler une arme.
On pose et on fixe la machine sur une table de tir puis on monte l'arme entre deux plaques protégées par de la mousse haute densité ou une matière plastique.
La partie où est fixée l'arme pivote sur un axe.
Au moment du tir, le recul est amortie soit par un systeme à friction (Ransom) soit par un petit amortisseur ( Caldwell). Ce qui ramène l'arme a sa position de départ tout en avallant l'inertie afin de ne pas l'abîmer.
Un système rigide plus facilement concevable, un étau, entraînerait un décalage entre chaque tir et serait contraire à l'objectif qui est d'avoir des tirs parfaitement répétitifs pour mesurer le groupement ou vérifier les réglages des instruments de visée.
Un système de détente sans toucher l'arme est collé sur la machine, ce qui écarte le bouger ou le coup de doigt.
On peut naturellement discuter de l'intérêt d'une telle machine par rapport à un appui bien étudié.
Je vais voir pour vous mettre des photos.
Bon les armuriers, les ex armuriers, les tireurs et les usineurs, donnez votre avis ou vos idées ou vos plans.... j'ouvre le débat....
Edouard
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Pour la reproductibilité des tirs, instinctivement, j'installerais l'arme dans un "étau" de façon immuable et cet étau serait placé sur une glissière à chemins de billes pour encaisser le recul. La masse ainsi définie serait me semble t-il, si elle est suffisante, capable d'absorber la réaction du coup. La glissière pourrait soit être placée de niveau soit inclinée de sorte que l'on ait une indication balistique en plus de chaque tir. Dans ma jeunesse j'ai travaillé dans un centre qui avait la tâche en plus du reste de son activité de caractériser les explosifs niveau balistique pour la Marine. Dans le parc nous croisions des "pendules" destinés à ces mesures.
Stan
 
Albert le Belge
Albert le Belge
Compagnon
5 Jan 2013
2 644
Tirlemont Belgique
Bonjour,
Pour le "groupement", quel que soit le système envisagé, je recommanderais une vérification (et éventuelle correction) de la visée après chaque coups, quand même.

système de détente sans toucher l'arme simple.
un bout de tuyau caoutchouc dans le pontet et de l'air comprimé.
 
H
Harry78
Ouvrier
10 Juil 2010
291
Une Ransom Rest, c'est ça : https://www.midwayusa.com/product/252710/ransom-master-series-machine-pistol-shooting-rest

Le recul n'est pas absorbé de façon linéaire, mais par relèvement, c'est un ressort qui absorbe le recul et qui ramène l'arme à sa position initiale. Je pense que la difficulté ne réside pas dans l'absorption du recul, mais dans le retour en batterie. Il faut que la précision soit parfaite, pour que l'arme retrouve une position exactement identique.
 
Albert le Belge
Albert le Belge
Compagnon
5 Jan 2013
2 644
Tirlemont Belgique
Bonjour,
je n'avais pas développé ma première remarque, tu viens de le faire Harry. :-D
 
edouard
edouard
Compagnon
8 Avr 2010
700
Disneyland
  • Auteur de la discussion
  • #6
Le Recul est important en relevement,mais je pense que sur le Ransom l'axe est monté, peut être sur silent bloc ce qui a un effet double: friction pour le relevement et absortion pour le recul arrière.
Le Caldwell a aussi une friction, on peut voir la rondelle de friction.
Naturellement ce n'est qu'une théorie, vu que je n'en ai jamais vu qu'en photo.
 
edouard
edouard
Compagnon
8 Avr 2010
700
Disneyland
  • Auteur de la discussion
  • #7
Pour le lacher, comme le dit Albert, on peut avoir une poire ( de lavement!!) branchée à une durite reliée a une piche fermée souple.
 
Borisravel
Borisravel
Compagnon
4 Juin 2014
3 148
Perche
Bonjour.
Concrètement à quoi te servirait ce genre de machine ?
 
edouard
edouard
Compagnon
8 Avr 2010
700
Disneyland
  • Auteur de la discussion
  • #9
Concrètement comme tu le dis:
Surtout à estimer des armes de poing à poudre noire.
A faire des essais avec differentes charges et calibres des billes mais surtout avoir un avis sur la capacite de l'arme à grouper.
Bref de la sélection d'arme et du peaufinage de charge.
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Une Ransom Rest, c'est ça : https://www.midwayusa.com/product/252710/ransom-master-series-machine-pistol-shooting-rest

Le recul n'est pas absorbé de façon linéaire, mais par relèvement, c'est un ressort qui absorbe le recul et qui ramène l'arme à sa position initiale. Je pense que la difficulté ne réside pas dans l'absorption du recul, mais dans le retour en batterie. Il faut que la précision soit parfaite, pour que l'arme retrouve une position exactement identique.
D'où ma solution
Stan
 
kiki86
kiki86
Compagnon
7 Jan 2015
4 445
Maisons Alfort
bonjour
question bête d'un amateur d'armes
si tu bloques ton arme en empêchant tout recul que se passe t il ???
 
edouard
edouard
Compagnon
8 Avr 2010
700
Disneyland
  • Auteur de la discussion
  • #12
Sauf si tu as un étau de 100kgs, tu vas bouger et donc frictionner la carcasse de ton arme et tu ne reviendras pas exactement à ta position initiale.
Il faut que le recul se face. L'explosion est toujours plus ou moins chocante pour l'arme.
Avec un colt 1911 par exemple tu as beau le maintenir serrer dans tes deux mains, tu bougeras et pourtant la culasse reprends une partie du recul par inertie.

Quelques photos d'une machine Ransom et Caldwell
Ransom 5.jpg
Ransom 6.jpg
caldwell 3.jpg
 
edouard
edouard
Compagnon
8 Avr 2010
700
Disneyland
  • Auteur de la discussion
  • #13
Encore quelques photos pour vous inspirer....
Ramson complete.jpg
Ransom 4.jpg
 
edouard
edouard
Compagnon
8 Avr 2010
700
Disneyland
  • Auteur de la discussion
  • #14
Stan a écrit: "d'où ma solution"

Peux-tu développer??
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
remonte ton sujet c'est au #2
Deux possibilités selon moi ; le montage sur glissières linéaires comme j'ai indiqué ou le montage en pendule balistique qui est moins coûteux à "bricoler". Mais la glissière peut servir à deux mesures. La première car elle est bien de niveau et elle est munie d'un ressort (amorti) de rappel vers la position initiale elle sert à vérifier la précision des tirs et autres réglages du même genre, l'autre où elle est inclinée et elle sert à faire des vérifications balistiques des explosifs.
Stan
 
edouard
edouard
Compagnon
8 Avr 2010
700
Disneyland
  • Auteur de la discussion
  • #16
Merci Stan
Si tu pouvais nous faire un crobard pour la compréhension.
Je sais ce qu'est une glissière à bille et je vois bien un montage ou l'ensemble partirai en arrière mais le montage en pendule balistique, je ne le vois pas.
 
H
Harry78
Ouvrier
10 Juil 2010
291
remonte ton sujet c'est au #2
Deux possibilités selon moi ; le montage sur glissières linéaires comme j'ai indiqué ou le montage en pendule balistique qui est moins coûteux à "bricoler". Mais la glissière peut servir à deux mesures. La première car elle est bien de niveau et elle est munie d'un ressort (amorti) de rappel vers la position initiale elle sert à vérifier la précision des tirs et autres réglages du même genre, l'autre où elle est inclinée et elle sert à faire des vérifications balistiques des explosifs.
Stan
Je ne trouve pas de photos sur le web, mais c'est une solution qui existe et qui est utilisée sur des bancs à tirer professionnels, donc pour un usage plus intensif que la ransom rest...
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
Voici le principe du pendule. On peut utiliser 4 tiges et 8 articulations en s'arrangeant alors à n'avoir qu'un seul mouvement possible vers la gauche du dessin et le revolver peut ainsi être placé au milieu de sa "planchette".
Un calcul assez simple permet de déterminer l'énergie dépensée dans le tir en mesurant avec précision la hauteur atteinte par la planchette.
je le répète c'est de cette façon que l'on caractérisait (au moins autrefois) les explosifs de la marine. ACTION = REACTION
Stan
pendule balistique.png


Il faut fouiller un peu internet mais au pif je pense que de cette mesure on doit pouvoir calculer la vitesse de la balle en sortie de canon car l'énergie mesurée doit être égale (je me risque là un peu) à la masse de la balle multipliée par la vitesse d'éjection à un coefficient près, peut-être.
 
Dernière édition:
M
MARECHE
Compagnon
6 Fev 2011
2 808
Nancy
Bonjour,
Ce ne sont pas les énergies qui sont égales mais les quantités de mouvement; M1V1 = MV2 On connaît les masses, l'énergie du dispositif est donnée par la variation d'altitude du dispositif, on peut tout calculer.
Salutations
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
En s'y mettant à plusieurs. Merci
Attention ce montage en pendule est peut-être moins bien que la glissière pour faire un réglage de tir car je pense que le recul de l'arme se manifeste alors que la balle est encore dans l'arme.
Stan
 
Dernière édition:
H
Harry78
Ouvrier
10 Juil 2010
291
Le système à glissières est en tous cas utilisé couramment...
 
edouard
edouard
Compagnon
8 Avr 2010
700
Disneyland
  • Auteur de la discussion
  • #22
Bon je vois que je suis dans la cour des Grands calculateurs, mais si je peux me permettre, quelles idées plus simples à mettre en oeuvre et certainement moins onéreuse ou du moins plus proche des engins Ransom et Caldwell existants transportables seraient la bienvenue. Nos amis Italiens ont repris le Caldwell avec mesure laser verticale et un deuxième l'amortisseur avec palpeurs
caldwell 8.jpg
couplé à un ordi, l'ensemble donnant toutes les mesures lorsque l'appareil reprend sa position et permet de tracer toutes les mesures de dérive sur graphique.
A priori, ce n'est pas celui que je souhaite faire.

Je n'attends pas une solution clef en mains donc je me suis déjà penché sur quelques conceptions pas trop compliquées à fabriquer et j'ai commencé par découper du carton pour apprécier les dimensions que pourrait faire ma machine en m'inspirant des photos que je vous ai mises. Mon projet doit être simple et solide, facile à régler, afin d'en faire profiter les gars de mon club.
Mes questions: quels intérêts de monter l'axe de bascule sur roulements, combinés ou pas dans des silents blocs, avec ou pas des rondelles de friction freinant la bascule. Des idées....
Vaut-t-il mieux utiliser de l'alu pour tout ou une partie de la machine ou de l'acier (problème des vibrations) sachant que les deux machines existantes sont en fonte moulée mais cela, c'est pour des raisons de productivité. Naturellement on peut mixer les deux matières acier et alu voir bronze, etc..
A suivre....
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 266
FR-57330 Moselle
Bonjour

L'utilisation des vérins a fait ses preuves dans les amortisseurs de gros calibre d'artillerie alors pourquoi pas ici ??
La fixation de l'arme ( en haut ) pivote autour de l'axe.
L'axe est à monter sur une embase fixe ...

principe.JPG
 
S
stanloc
Compagnon
29 Oct 2012
5 120
J'y connais rien ou presque rien en arme à feu mais selon moi un tel dispositif ne permet pas de régler le tir car l'arme va pivoter autour de l'axe dès la mise à feu de la cartouche alors que la balle est encore dans le canon. D'ailleurs il y a deux choses contradictoires dans ce montage : une rotation et une indexation par poussoir à bille. Tous les mouvements anti-recul sur canon sont faits par recul du canon sur "glissières linéaires". Le fut du canon est monté en coulissement dans la culasse. Toute l'imprécision du tir à l'arme de poing vient justement qu'il est très difficile d'empêcher l'arme de remonter.
Stan
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 266
FR-57330 Moselle
Suite

Pour tester le groupement et donc la qualité des rechargements, il faut être capable de reproduire les mêmes conditions sur plusieurs tirs qui se suivent. Ceci signifie que si l'on reproduit les mêmes défauts à chaque tir ( pour même balle et même charge de poudre ) le groupement n'en sera pas impacté.

Lorsque je pratiquais, je n'utilisais les supports QUE pour la recherche du meilleur compromis charge / balle.
Pour régler l'arme au tireur, c'était sans support car il faut corriger les défauts du tireur ( position, état des articulations, musculature, vue etc ... )

Enfin c'était il y a longtemps ....
 
Charly 57
Charly 57
Compagnon
21 Déc 2008
5 266
FR-57330 Moselle
Stan tu as raison, dès la mise à feu il y a de l'énergie qui va faire reculer l'arme (et la faire pivoter si c'est une arme de poing). Dans ce premier temps , balle en mouvement DANS le canon, c'est le rapport d'inertie entre la balle et l'arme qui importe ( je considère la main du tireur comme mole et sans effet). La balle d'une dizaine de gramme va passer "progressivement" de zéro à environ 800 m/s. Cette énergie sera donc progressivement transmise à l'arme qui pèse environ 1000 grammes. Dans cette phase (balle dans le canon) la pression ( jusqu'à 2000 bars) est quasi complètement contenue dans le canon + étui de cartouche et il n'y a pas de force résultante sur l'arme ( je néglige les fuites qui existent entre la balle et le canon) . Le recul est beaucoup plus important lorsque la balle quitte le canon car la pression n'a plus que la culasse (ou le fond du barillet) pour s'appliquer en provoquant une "réaction".
Sur un pistolet le recul de la culasse (+ ressort récupérateur) absorbe une partie de l'énergie qui est alors moins disponible pour provoquer le recul / relèvement du reste de l'arme.

Pour contrer l'effet de relèvement de l'arme avant la sortie de la balle, on ajuste les organes de visée (ou le tireur fait une contre visée) en mettant une ligne de mire plus basse. Ceci se fait avec l'arme en main car la main et le reste du tireur vont limiter le relèvement par ajout de masse en contact avec l'arme.
Une fois la balle sortie du canon, le mouvement de l'arme n'a plus d'importance pour l'atteinte de l'objectif. (Ceci n'est pas vrai pour le tireur qui doit encaisser le recul.)

Sur le net il y a quelques vidéos à 1000 images par secondes qui montrent bien que le mouvement de l'arme est faible avant la sortie de la balle ...
Ce n'est pas scientifique, mais c'est une indication.
 
edouard
edouard
Compagnon
8 Avr 2010
700
Disneyland
  • Auteur de la discussion
  • #27
Si j'ai bien compris le schéma de Charly57, la bille et le ressort remplacent la friction, maintenant avec une butée sous la partie bascule et l'amortisseur dans l'autre sens, bref idem le Caldwell, le retour à la position initiale doit être assuré. Mais effectivement quid de la rigidité, on traite en partie le jeu longitudinal mais peu le jeu axial.
On voit que sur la Ransom, l'axe est très gros, et donc rigide dans le plan axial, avec une grande surface d'appui de la pièce de bascule sur le support fixe et une surface de friction importante, ce qui doit par combinaison, contribuer à réduire le jeu ou le déport latéral après le tir.
Donc un mixte des deux machines, combinant friction et amortisseur, devrait donner de meilleurs résultats. Le luxe (proposition de Stanloc) serait d'avoir l'ensemble monté sur une table à glissières ramenée à sa position initiale après le tir par un gros ressort.
 
geanphy
geanphy
Compagnon
3 Oct 2009
1 567
seine et marne sud
Edouard, tu as regardé celle de Roissy, sur l'etagere dans l'atelier...
 
edouard
edouard
Compagnon
8 Avr 2010
700
Disneyland
  • Auteur de la discussion
  • #29
Salut Geanphy,
Il y 10 ans je me souviens que le Club avait une machine. Je vais voir où elle est passée.
Merci et à plus.
G
 
geanphy
geanphy
Compagnon
3 Oct 2009
1 567
seine et marne sud
utilisée, il y a cinq ans... tres lourde !
 
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