Réaliser des crevés / poinçonnages particuliers

[mattvillage]

Hello
Suite à mon message initial : https://www.usinages.com/threads/3-...ssage-emboutissage.120049/page-2#post-1451437 j'ai fini par trouver une solution pour deux des pièces.
Je fais un fil particulier pour la réalisation de la dernière pièce.
Pour rappel, il s'agit d'une grille qui se monte sur une machine à café italienne de marque Faema, modèle Velox.

D'origine, la grille est en aluminium, épaisseur ~1mm, je serais très content de la faire en laiton car je pourrais la chromer comme tous les autres éléments de la machine.
Mon artisan repousseur est capable de faire le rebord de la pièce avec le repoussage, mais pour le motif de grille c'est autre chose.
Il m'a dit que c'était un "crevé", un mélange d'embouti et de découpage de tôle.
Voici des photos plus précises :

Le but étant de poser la tasse à café dessus, et de laisser passer l'eau ou le café ou les projections liquides :

Savez-vous comment réaliser cette perforation particulière, qui va emmener la tole vers le bas et réaliser un effet de "gauffrage" ?

 

[mattvillage]

Basé sur les photos, j'ai fait un prototype en 3D:

J'ai pu voir les posts : https://www.usinages.com/threads/ecrous-introuvables-emboutis.49532/ et https://www.usinages.com/threads/creves-de-capot-moteur.40729/
j'ai pu voir qu'il existait des machines capables de réaliser des crevés ou poinconnages.
savez-vous à qui je peux m'adresser pour perforer une plaque de laiton ou aluminium de 1mm d'épaisseur comme cela ?

autre solution: @phil135 m'a proposé de le faire à la main:

façonner une tole à la main c'est la meme technique de base que l'artisan qui fait fait des gamelles en cuivre dans le souk . éventuellement tu fait d'abord une forme en bois pour pousser dessus, plus facile qu'à main levée je pense
[...] ou petit bedane, petit jet, petit marteau, sur enclume en bois dur puis patience et application
[...] il est bien plus efficace d'apprendre quelques rudiments de repoussage de tôle quitte à rater les deux premières pièces

pour cela, si vous avez un peu d'explications pour un novice comme moi, je suis preneur
merci !

 

[mattvillage]

peut etre une presse manuelle comme celle-ci ? il faudrait réussir à faire les motifs en métal :-/

 

[Dodore]

Je ne connais pas trop la technique je l’ai vu faire ... de loin pour faire ensuite des taraudages
Juste une remarque pour une telle pièce , de la tôle de 1 mm me semble très épais ce serait presque suffisant sans faire de crevure
Cette pièce d’origine doit être faite en une seule fois avec un outil adapté . Quand je dit une seule fois je parle plutôt d’outil suisse la tôle rentre d’un côté et les pièces sortent fini de l’autre
Dans ton cas ce serait plutôt du bricolage aléatoire
Un premier poinçonnage en carré puis un crevage pour faire un genre de bavure ... le résultat risque de ne pas être terrible bon courage

 

[Alpazen]

Si c'est une pièce unique, pourquoi ne pas la faire à la CN à partir d'un bloc ?

C'est juste une idée, mais pour ma part ce serait sûrement la solution que je choisirais..

 

[Dodore]

J’ai rechercher sur gougolle « outil suisse à suivre »
J’ai trouvé cette video ... j’ai pas trouvé plus simple mais ça montre bien spécialement à partir de 1 mn 50 le fonctionnement de ce genre d’outil la tôle rentre d’un côté et les pièces finies sortent de l’autre

 

[serge 91]

Bonjour,
Quand on regarde de près, ça semble être percé puis embouti, voir la forme.
Et embouti "moche", d'ailleurs...

 

[phil135]

embouti trop profond , d'où les déchirures dans les angles. peut-etre que le trou initial avant de repousser /emboutir était trop petit
la matière en-dessous de la déchirure ne sert à rien
le cuivre ou le laiton sont plus faciles à percer proprement s'ils sont durs ("écrouï") , mais ensuite plus facile à repousser s'ils sont mous ("recuits")
autre solution : faire des trous carrés avec un poinçon carré (carré à angles arrondis, sinon amorce de déchirure), puis poser sur le 3D en plastique , et repousser de 1 mm les bords

 

[mattvillage]

Juste une remarque pour une telle pièce , de la tôle de 1 mm me semble très épais ce serait presque suffisant sans faire de crevure

tu penses qu'il faudrait une tôle plus fine?

Cette pièce d’origine doit être faite en une seule fois avec un outil adapté . Quand je dit une seule fois je parle plutôt d’outil suisse la tôle rentre d’un côté et les pièces sortent fini de l’autre

tu me conseilles une machine à emboutir ?
à première vue ça coûte vraiment trop cher pour quelques pièces, on m'a annoncé plus de 1000 euros pour designer / mettre en place les "négatifs" :-/

Quand on regarde de près, ça semble être percé puis embouti, voir la forme.
Et embouti "moche", d'ailleurs...

bien vu pour le perçage !
moche, c clair on dirait des dents pourries au fond

Si c'est une pièce unique, pourquoi ne pas la faire à la CN à partir d'un bloc ?

pourquoi pas ?
par contre je me demande comment va être le résultat visuellement, je cherche un visuel le plus proche de l'origine.
et le bloc de laiton + le fraisage numérique, ça doit coûter assez cher au final, non ?

autre solution : faire des trous carrés avec un poinçon carré (carré à angles arrondis, sinon amorce de déchirure), puis poser sur le 3D en plastique , et repousser de 1 mm les bords

j'ai acheté un poinçon carré chez brico, je vais tester ça sur ma plaque de laiton 1mm ce soir pour voir ce que ça donne
à suivre...

 

[Alpazen]

@mattvillage : comme tu as déjà le plan 3D, la faire par cnc ne devrait pas poser beaucoup de souci..

Et si c'était pour moi je referais la pièce avec un bel alu série 6xxx ou 7xxx et un super polissage à la fin, à mon avis elle aura directement un aspect parfait pour s'allier au reste de la machine.

 

[paysan]

Bonjour,
Pourquoi ne pas faire à la fraiseuse des trous carrés (avec une petite fraise). Emboutir 1 mm d'épais ne semble pas poser de problème, mais repousser le métal, ça va être plus coton, surtout en faisant les trous 1 par 1, cela va déformer. Il me semble que le crevé est utilisé par les industries pour avoir un bel aspect avec le minimum de métal.
Rémi

 

[Charly 57]

Basé sur les photos, j'ai fait un prototype en 3D:
Voir la pièce jointe 472379

Saurais tu faire une contre forme de ce que tu as fait en 3D (plein à 100%) avec des "pointes carrées" à la place des trous carrés et en laissant partout l'épaisseur pour la feuille de laiton ? (Penser à faire un repère de positionnement entre les deux pièces !)

Mon idée : recuire la feuille de laiton et essayer avec une petite presse de tout faire en une seule passe ...
Les parties qui dépasseront sous les trous carrés seront raccourcis à la meule manuelle ( dremelle ... )

Si tu imprimes en ABS ( a usage unique) , tu pourras le séparer du laiton en laissant tremper le résultat dans l'acétone. Ceci pour ne pas déformer le résultat. De la tôle de laiton de 0.5 mm, une fois écrouie par l'emboutissage, devrait être suffisante pour supporter une tasse de café pleine à raz bord et débordante ...

A perdre = du temps, du fil d'imprimante 3D, du laiton
A gagner = une belle réussite et de l'expérience en plus ( même si échec )

 

[mattvillage]

comme tu as déjà le plan 3D, la faire par cnc ne devrait pas poser beaucoup de souci..

Pourquoi ne pas faire à la fraiseuse des trous carrés (avec une petite fraise).

J'ai bien noté la proposition de la fraiseuse ou de la CNC.
Cependant je recherche l'aspect le plus proche de l'origine visuellement, c'est pour cela que je cherche d'abord une solution de type emboutissage / crevé. Si je n'y arrive pas, je regarderais pour la fraiseuse, mais j'ai l'impression que le résultat ne sera pas aussi ressemblant.
qu'en dites vous?

Mon idée : recuire la feuille de laiton et essayer avec une petite presse de tout faire en une seule passe ...
Les parties qui dépasseront sous les trous carrés seront raccourcis à la meule manuelle ( dremelle ... )

c'est pas mal comme idée ! oui en 3D tout est possible, il faut juste de la patience.
je n'ai pas de presse, il faudrait peut etre un gros étau ?
du coup il faudrait du laiton 0,5mm recuit pour qu'elle se déforme plus facilement, c'est ça ?

 

[Dodore]

Je ne suis pas convaincu que ce soit possible avec la b... et le couteau . je ne suis pas spécialiste des outils de découpe ou d’emboutissage , j’en ai simplement vu fabriquer
Un emboutissage demande un outillage très spécifique (Poinçon matricé presse flan etc )et doit être fait en une opération , il me semble impossible de faire ça trou par trou la pièce va se déformer dans tout les sens et tu n’auras pas quelque chose qui ressemblera à l’originale ... ou alors vu à 5 ou 6 mètres
Tu fais une demande à gougolle avec les mots « presse poinçon matrice serre flan « ça te donnera un aperçu de la difficulté
J’avais aussi entendu parlé d’emboutissage ou découpe avec un poinçon la matrice étant remplacée par un sommier en caoutchouc dur c’est paraît-il utilisé pour les petites série ... mais encore une fois tu ne pourras pas le faire trous par trous , c’est tous les trous ou rien

 

[auberto]

bonjour @mattvillage à quelle température va être utiliser cette pièce. C'est typiquement le genre de pièce que je ferais en impression 3D puis ensuite passage en métallisation. La technique d'impression 3D utilisée dépendra de la température.

 

[Charly 57]

du coup il faudrait du laiton 0,5mm recuit pour qu'elle se déforme plus facilement, c'est ça ?

Oui c'est ça.
C'est pas pour de la série .
Pas grand chose à perdre et tout à gagner ...

 

[phil135]

vous aimez les complications tous. utiliser une impression 3D pour effectuer un repoussage d'une tole laiton de 0.8 ou 0.6 c'est quand même bien plus direct
si la matrice 3d est un peu costaud, on doit meme pouvoir utiliser une tole d'inox mou vers les 0.5 mm d'épaisseur

 

[charpi]

pourquoi ne pas se fabriquer une sorte de poincon unitaire qui prendrait comme base un percage, on le tape et il fera l'emboutissage (avec un carré de l'autre coté pour ne pas déformer toute la tôle)

 

[mattvillage]

J’avais aussi entendu parlé d’emboutissage ou découpe avec un poinçon la matrice étant remplacée par un sommier en caoutchouc dur c’est paraît-il utilisé pour les petites série ... mais encore une fois tu ne pourras pas le faire trous par trous , c’est tous les trous ou rien

merci pour l'info. faudrait trouver le bon artisan qui peut/veut bien le faire, du coup...

à quelle température va être utiliser cette pièce. C'est typiquement le genre de pièce que je ferais en impression 3D puis ensuite passage en métallisation. La technique d'impression 3D utilisée dépendra de la température.

il faudrait que la pièce puisse supporter une température de 100°C au moins, sans déformation.
c'est intéressant je connaissais pas la technique de métallisation, par contre je suis moyen emballé par avoir une pièce de plastique métallique sur cette machine d'époque :/

vous aimez les complications tous. utiliser une impression 3D pour effectuer un repoussage d'une tole laiton de 0.8 ou 0.6 c'est quand même bien plus direct
si la matrice 3d est un peu costaud, on doit meme pouvoir utiliser une tole d'inox mou vers les 0.5 mm d'épaisseur

tu veux dire fabriquer la matrice en impression 3D et utiliser une presse comme en emboutissage ?

pourquoi ne pas se fabriquer une sorte de poincon unitaire qui prendrait comme base un percage, on le tape et il fera l'emboutissage (avec un carré de l'autre coté pour ne pas déformer toute la tôle)

j'ai testé le poinçon sur base de perçage sur une plaque de 1mm de laiton écroui, même avec l'étau de l'autre côté la plaque en est sortie bien déformée, c'est pour ca que l'idée de réaliser une matrice pour tous les trous et de faire tout en une fois me séduit.
après j'ai pris une tole écrouite c'est pas le plus facile

 

[Charly 57]

tu veux dire fabriquer la matrice en impression 3D et utiliser une presse comme en emboutissage ?

Oui c'est l'idée

 

[mattvillage]

bon bah j'ai commandé du laiton recruit de 0,5mm pour faire des tests

 

[mattvillage]

tole recue, matrice modélisée, à suivre
d'abord sur quelques trous...

 

[erolhc]

Bonjour

Tu peux faire la pièce par electroformage de nickel ou de cuivre en te servant d'une impression 3D comme mandrin (matrice). Ensuite il n'y a plus qu'a détruire celle ci pour ne garder que la pièce métallique.

 

[Charly 57]

tole recue, matrice modélisée, à suivre
d'abord sur quelques trous...

Super tu y es presque
il faut que tu réalises un gabari pour faire correspondre le mâle bien en face de la femelle et avec la bonne orientation pour les trous carrés le tout à travers la tôle de laiton sinon ce sera une catastrophe !!!

 

[mattvillage]

@chlore comment on peut faire ça? ca m'a l'air d'un procédé pour les grandes séries et plutot couteux, non?

@Charly 57 trop tard lol !
quelques photos de mon premier essai avec un poincon sur une plaque de 1mm d'épaisseur.
c'est hyper dur à travailler le 1mm, je crois que c'est du recuit (la plaque m'a été fournie par un repousseur)

au dessus ca parait acceptable mais en dessous c'est très déformé:

Nouvelle tentative avec la matrice 3D plastique sur une plaque de 0,5mm d'épaisseur:
percage de petits trous, ca commence déjà à déformer légèrement, j'aurais du percer à travers des planches de bois:

elargissement des trous

agrandissement de 3 trous du bas pour tester, et légères coupe à la dremel en travers :

on met tout ça dans la presse maison!
au final impression en PLA, ça résiste super bien

premier jet, c'est pas mal mais les carrés sont trop petits, pas assez enfoncés:

en dessous c'est crado

nouvelle découpe pour aider le pliage, à la dremel, en forme de croix :

nouveau passage à la presse:

je trouve ça encourageant! les trous ne sont pas de la même taille car le percage était plus gros sur une ligne.
la matrice doit également etre améliorée car elle n'est pas assez progressive. mais le résultat est plutot sympa!

voici l'original pour comparaison:

du coup je me dis qu'un pré-découpage laser ou CNC ou electro-chimique, suivi d'un pliage avec matrice 3D plastique, ça pourrait le faire pour le motif.
ensuite un repoussage pour les bords et hop...
qu'en dites vous?

 

[paysan]

Bonsoir,
Bon début, c'est déjà pas mal! Faire des trous carrés avec un emporte pièce améliorerait peut-être l'aspect ? Ce n'est qu'une idée, je n'ai jamais fait ce travail, et j'admire le résultat.
Rémi

 

[mattvillage]

Faire des trous carrés avec un emporte pièce améliorerait peut-être l'aspect ?

pourquoi pas, mais comment faire pour trouver cet emporte piece (ou la fabriquer) ?

 

[erolhc]

Bonjour

@chlore comment on peut faire ça? ca m'a l'air d'un procédé pour les grandes séries et plutot couteux, non?

Petite ou grande série, aucune importance. C'est juste un plaquage d'un métal mais en forte épaisseur.

C'est relativement simple à faire, ça prend du temps mais cela se fait tout seul.

Par ce procédé on obtient de pièces de très grande précision, tout dépend du mandrin (matrice ou quelque soit le nom qu'on lui donne)
Tu veux faire une demie sphère de dia interne de 50 mm et d'épaisseur de tôle de 0.5 mm ? tu fais ton mandrin en alu, en plastique, ... en forme de demie sphère au diamètre voulu, tu rend cette pièce conductrice (peinture spéciale ou traitement chimique) tu la plonges dans le bain adéquat en la reliant à la cathode, tu mets en tension et il n'y a plus qu'a laisser le temps que cela se forme. Quand c'est fini il ne reste plus qu'a dissoudre /fondre/ ... le mandrin et tu as une pièce finie.

Cher ? non, surtout si tu le fais avec du sulfate de cuivre facile à se procurer pour un amateur. Cela revient cher en grande série car il faut faire les mandrins qui sont détruits ensuite mais cela permet de faire des pièces impossible a faire autrement ou à un cout autrement plus élevé dans certains cas.
Des moules d'injection plastique sont fait par ce procédé (et donc pièce unique) quand il s'agit de faire des effets texturés (grain cuir par exemple). Des filtres de centrifugeuse, des pièces de réacteur, etc. Outre le coût de mise ne oeuvre s'ajoute pour un industriel le cout de destruction/gestion des bains mais pour un amateur cela ne se pose pas (les déchetteries sont gratuites).

Pour un amateur cela ne revient guère plus cher pour un pièce unique que si tu la faisais en usinage en taillant dans la masse un bloc de cuivre pour en faire une tole mince à la forme voulue. Dans ton cas tu peux faire une pièce en impression 3D, faire la finition (lissage car cela reproduit tout les défauts d'aspect), rendre conducteur là ou veux faire croitre ta pièce puis roulez jeunesse...

Edit : en matériel il faut une alimentation variable (quelque volts) a fort ampérage (dépend de la surface à faire)

 

[Aiwass]

Bonjour, ne faudrai il pas qu'il y ai des angle marqués sur le poinçon pour que sa marque bien l'angle de déchirure?

 

[Charly 57]

Bonsoir
Super résultat !!!
Pour voir si tu laiton était recuis tu en coupes un petit morceau.
Tu te mets au dessus d'une bassine d'eau et tu chauffes au rouge le petit morceau de laiton ( avec une lampe à souder ) et quand il est bien rouge, tu le lâches dans l'eau. Là il sera recuit. Lorsque tu le ressorts de l'eau tu verras si il est plus mou qu'avant. Si oui, c'est que la plaque que tu as utilisée était écrouie !
Pour la couleur que prend le laiton c'est pas grave, on peut s'en occuper mécaniquement (avant emboutissage) et/ou chimiquement (avant ou aprés emboutissage)
Pour servir de presse un étau d'établi peut aider...
Une couche de graisse lubrifie bien et facilite la pénétration, ( les produits alimentaires sont OK pour des essais )
Je te livre quelques réflexions sur un croquis ci dessous car l'utilisation de la dremel est bonne mais ne donnera pas facilement un résultat régulier.

Bonne continuation