Questions pour fabrication sonde différentielle

  • Auteur de la discussion fred250
  • Date de début
J

jacounet

Compagnon
Salut à tous .

Bon j'ai vu une sonde HT :... , 2 kVolts , 1/100ème , 100MHz type P4100 , ...pour 9.87 € , port gratuit sur EBay .

Personnellement , je me contente de faire ce qui n'existe pas ,...mais on n'est pas tous fait du même bois .:mrgreen:


A+.
Jac.
 
F

fred250

Compagnon
Oui mais c'est pas une sonde différentiel avec isolation galvanique, si tu m'en trouve une pour 10€ je prend, mes sondes x10 me permette des mesures jusqu'a 600V, mon oscillo accepte 250V de ce coté là pas de soucis, le problème et de pouvoir faire des mesures en toute sécurité aussi bien pour moi que mon vieux oscillo, même si il vaut surement plus grand chose j'y tiens et il me suffit largement.
De plus ce projet m’apprend beaucoup de chose.
 
J

jacounet

Compagnon
Salut Fred.

Pour faire une sonde différentielle il en faut 2 comme celle là, mettre les masses en commun , ...faire " A+B" et inverser A ou B ...et on prend les pointes des 2 sondes pour faire la mesure ...évidemment il faut que A et B aient le même calibre .
Inconvénient on n'a qu'une seule sonde , mais elle fait 3 kV , 1/100 ème ,et 2x100 , ... MHz de bande passante ...et est isolée à plus de 10M Ohms sans doute ( soit 32.5 µ ampères max de fuite si 10MOhms , mais si 33 ou 47 MOhms, 3 à 5 fois moins ...pas de quoi tuer un microbe ), utilisée comme ça, certes on n'a pas une vrai isolation galvanique , si tant est qu'une sonde diff. à 500€ , le soit vraiment ...:-D
Mais sûr on n'a pas la phase 230V sur la masse de l'oscillo.
Bon si c'est un vieil oscillo et que tu ne peux pas faire" A-B "t'es marron :mrgreen: , ...mais mon "vieil" oscillo 2 x 20 MHz Itachi qui a 25 ans avait déjà ce procédé .
Une vrai isolation galvanique avec un CNY 52, à 5 MHz ou un autre meilleurs à 10 voir 50 Mhz ( à trouver) , est toute une m...de à construire car faut faire de la MLI mettre une fréquence de 5 à 20MHz à moduler en largeur d'imp , et à démoduler cool après le photo transistor , pour avoir moins de 5 % de distorsion , sinon à utiliser un CNY du continu à 5 MHZ ...pas top en distorsion pour ce que j'ai lu...en plus de l'ampli non linéaire ( log ou pseudo log ) à calculer/calibrer en sortie .


A+.
Jac
 
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O

osiver

Compagnon
À mon humble avis, elles n'ont de HT que la résistance série, et encore... !! :roll:
 
J

jacounet

Compagnon
Salut.

Nos amis Chinois nous pondent la sonde HT 1300 Volts différentielle , 100 MHz , DP10013 ...pour 120/140€ sur eBay, Aliex , et Cdisount .
A voir bien sûr , si l'isolation est vraiment top ...

Ca fait 10 fois trop cher pour ce que c'est ...mais bon , ... pour les plus fortunés ( y-a encore des sacrifiés ) d'entre nous ça vaut peut-être encore le coup .

A+.

Jac
 
Dernière édition:
J

jacounet

Compagnon
À mon humble avis, elles n'ont de HT que la résistance série, et encore... !! :roll:
Salut .

Si c'est bon , à condition, avec 2 sondes de ce type , de mettre/relier les masses des 2 pinces croco ensemble ( et les isoler ) , de mettre les 2 entrées d'oscillo en "A - B" sur l'oscillo (si l'oscillo a cette fonction : A moins B) , de mettre la même valeur exemple 1Volt sur chaque entrée et faire les entrées sur les pointes de touche .
Car il est quasi évident , à ce prix , que la pince croco et la masse BNC sont reliées ...et là danger ...si on met la phase sur la pince croco .

A+.

Jac .
 
O

osiver

Compagnon
Oui, je connais le principe de A-B sur les oscillos qui le permettent. En réalité, c'est justement fait pour permettre la mesure de tension entre deux points d'un circuit en gardant la connexion de masse.
GROS inconvénient (entre autres) : on utilise les deux voies de l'oscillo pour un seul signal. Or la plupart des mesures nécessitent deux voies pour deux signaux. Ce qui de mon avis justifie l'existence des petites sondes différentielles pour des tensions limitées et hors secteur
Une sonde HT suppose de biens meilleurs isolants (épaisseur, dimensions) et des composants internes adaptés = résistance fractionnée, substrat, etc...
Et s'il s'agit du secteur, isolation galvanique en plus.
 
J

jacounet

Compagnon
Hello.

Il serait bon de voir comment est faite cette sonde différentielle ,chinoise 1300 V , 100MHz de bande passante.
Il existe des amplis diff genre ampli de mesure tenant les 100 MHz , donc avec un gain de 1 sur l'ampli op de mesure d'entrée , c'est faisable avec 2 résistances 10 M Ohms en entrée ( + et- de l'ampli op) , et deux résistances de 10 kOhms ramenant les entrées à la masse , on a ici une division par 1000 du signal d'entrée , soit + et - 325 mV max/pic pour un signal de + et - 325 V pic , d'un 230V efficace secteur .
On peut mettre 2 diodes , 1N4148 tête bêche sur les 10 k afin d'éviter un dépassement de 0.3 à 0.6 V sur les entrées + et - , ...à noter que ces deux diodes conduisent comme toutes diodes dès 100 nano V , donc bien avant le coude 0.3/06 V ...ce qui fout un peu le souque sur la linéarité du diviseur par 1000 , mais on est protégé d'une surtension à ces 2 entrées différentielles .
On peut pas tout avoir .:mrgreen:
A noter ici que pour + et - 325 V pic du secteur 230 V efficace 50Hz , on a ici 32.46 µA qui passe dans les 10 k Ohms , .
Maintenant , pour éviter des coups de "tarbouches" , des sauts par étincelles , de tensions d'un plot à l'autre des résistances 10 M Ohms , on peut mettre 10 résistances 1 M Om en série avec toute la longueur de leur fil soit 5 cm environ , en isolant les fils , un circuit imprimé bien réalisé de la sorte ( 5cm d'isolant circuit imprimé , x10 ) devrait tenir 4 à 5 k Volts avec 10 résistances 1MOhm en série ...

Après ces 2 paires de bretelles , on peut mettre 2 ceintures , en mettant 2 diodes 1N4148 en sortie de l'ampli Op si gain de 1 .

Plus simple y-a sans doute pas , reste à voir si ça tourne .
Mais on n'a toujours pas une "vraie" isolation galvanique .

Jac
 
Dernière édition:
J

jacounet

Compagnon
Salut les p'tits loups .

Je viens de voir le schéma de notre ami canadien Audet ...cette sonde me parait dangereuse , pour deux raisons:
- sur la position x100 , la Ht passe par 2 condensateurs certes de 2.2 pF en série , mais de la HT sous plus de 100 KHz sous 1.1 pF à vos calculettes ça nous donne plus de 200 k Ohms en série sur les entrées + et - de l'ampli op , lui va supporter ...mais le technicien qui va mettre ses pattes sur la carcasse de l'oscillo risque de sentir des chatouilles désagréables ...bon y-a les 10 k qui ramène à la masse via R5 et R9 ...mais que 10 k...
...rappel 200 k Ohms ça fait 10 fois la résistance du corps humain ( corps sec ) , donc si on met 1000 Volts en entrée ( condos en court circuit ou claqués toujours possible ) on se prend 100 V environ sur la masse de l'oscillo.
- sur la position x1 on a directement la HT possible ( si erreur d'appréciation du technicien) sur les entrées , pas bon pour l'ampli op et pas bon pour le technicien .
J'ai donc réfléchi , ...et à défaut d'isolation galvanique , j'ai repris l'idée de notre ami canadien ...
Une isolation Ohmique devrait peut- être être possible à condition que la dite isolation Ohmique soit suffisamment importante , et que rien , comme un condo en court circuit ne vienne perturber cette isolation Ohmique .
Donc au lieu de 3 fois 330 kOhms , j'ai préféré mettre 10 fois 1 MOhms en résistance série , et une 1 k Ohms en résistance de rappel à la masse pour le pont diviseur ...avec 2 diodes 1N4148 en parallèle sur les 1 KOhms ...==> donc impossible que la tension dépasse 0.3 à 0.5 Volts sur les entrées de l'ampli op ...c'est bon pour l'ampli op ...et pour l'opérateur .
On a donc un pont diviseur par 1/10 000 , c'est beaucoup ( pour 100 Volts en entrée on a 10 mV en sortie => mais parfaitement traitable sur un ocillo avec 1 mV de sensibilité )...mais il faut à la fois atténuer le signal HT et à la fois protéger l'opérateur ., et cette forte atténuation est un gage de protection , si on prend toutes les précautions .
La première laisser une distance maximale entre les plots des 10 résistances 1 MOhm en série , une mise en quinconce devrait convenir , une voie/entrée sur un côté du circuit imprimé , une autre sur l'autre face .
Mettre 5 bons centimètres de la sorte entre le début de la première 1 MOhm et la dernière .
Un vernis incolore non hydrofuge ( non soluble à l'eau) pourra être appliqué ...ou un vernis Haute tension de claquage ...à voir chez les fabricants , afin d'éviter que l'humidité ne fausse cette isolation Ohmique .
J'ai choisi un AOP rapide ( donné pour un gain/bande de 60 MHz ), bon marché (2.25 € les 5 tout compris sur Ali ex) , non obsolète , avec un bon TRMC , et un faible Offset ....l'OP37 .

Voici le schéma , ultra simple ...testé sous Isis ...pas le temps de maquetter encore .
J'ai prévu de mettre 2 batteries Lithium/Ions 3.7 Volts type 14500...avantage longue durée de vie, faible auto décharge de 2 mV/24 heures ==> seule contrainte ,trier les batteries ( test sur un mois ) et mettre deux batteries avec le même taux de décharge, et la même tension après 1 mois .

A+.
Evidemment seul un test réel , peut dire si c'est OK ...en performance et en sécurité .

Jac.

Nota R11 et C1 sont l'entrée ( R et C) de l'ampli de l'ocillo.
Nota bis : il faut mettre R3=R12=2 k Ohms et pas 1 k Ohm pour avoir 80 dB d'atténuation .
sonde diff ht..jpg
 
Dernière édition:
M

midodiy

Compagnon
Bien jacounet,
Mais je prefererais une sonde qui divise par 1000 avec une impedance d'entré de 1Mohm pour pouvoir utiliser un sonde 1/10 ordinaire...
 
O

osiver

Compagnon
Je ne comprends pas bien le sens de votre dernier post ... :P
 
J

jacounet

Compagnon
Salut.

Midodiy : , l'impédance d'entrée de 10 MOhms me parait souhaitable pour des raisons de sécurité ...après la sortie de la sonde ( est sous 10 k Oms environ ) se fait directement sur l'entrée de l'oscillo ...on a quand même 10 mV en sortie , pour 100 V en entrée.<= rappel c'est une sonde différentielle HT donc plus de 100 V .
Maintenant on peut mettre 10 kOhms pour R7 et R8 ( au lieu de 1 k Om ) ,...en mettant deux zener 2.4 V , tête bêche en série à la place des 1N4148 , mais pas d'écrêtage à 10MHz ( trop lentes) , ou alors mettre 3 voir 4 ou 5 x 1N4148 ou autre diode de commutation en série..
C'est possible aussi , sans trop alourdir le concept .
Mais tel que , ca me parait gérable par tous les oscillos qui comme mon vieil Hitachi 2x20Mhz a une sensibilité minimum de 5 mV ( il a 20 ans )...mon oscillo "numérique" récent ( 5 ans ) sur PC que j'utilise sur ma tablette Windows a une sensibilité de 10 mV.
Une impédance d'entrée de 10 MOhms , ne me parait pas un problème , vu qu'on intervient sur des circuits bien souvent de puissance , type hacheur d'alim à découpage , secteur 230 Volts...
Donc 10 MOhms ou 1 MOhm ça va rien perturber .
Je devrais dire que c'est un plus pour ceux qui veulent intervenir sur des tubes ...nos ancêtres des transistors moderne .
Il m'est arrivé de mettre une sonde 1 MOhms sur la sortie d'un oscillateur en dents de scies , d'un vieil oscillo à lampes , et de voir la trace de l'oscillo s'arrêter , une sonde 10 Mohms atténuait le signal ( trace sur l'oscillo moins large) , sans le couper .
Donc pour moi c'est un plus ...
Maintenant rien n'empêche de trouver un circuit intégré avec un gain de 10 derrière , mais il faudra un AOP 120 MHz de produit gain/bande , pour garder la bande passante de 12 MHz ...ça complique pour rien à mon avis ...
Mais ce n'est que mon avis .:smt023
Un produit sécure simple et pas cher ...reste un produit de ce genre ...s'il fonctionne correctement bien sûr .:mrgreen:
Là on a 12 MHz de bande passante qui est le max que donne l'OP37 ( 0.45 € pièce...c'est encore cher pour ce que c'est, même chinois) )en ampli différentiel ...
Le plus cher reste les batteries Li/Ion ...mais on s'en tire pour moins de 20€ tout compris je pense .On peut mettre une alim avec transfo 1 VA ,2 fois 6 volts avec 2 régulateurs LM317 , mais on alourdi l'engin et on risque des couacs :crying1:( je veux dire ,des pbs d'isolement ).

Merci pour la remarque/critique quand même .
J'ai fait un typon sous Isis , il fait 4 cm sur 4 cm , si on met des résistances 10 MOhms classiques avec leur 4 cm de pattes .( j'ai laissé de côté le 10x 10Mohms pour l'instant ).
Pour voir dans la vraie vie ...reste les essais .
Me reste à trouver mon lot d'OP37 , caché/rangé quelque part .

A+.

Jac
 
Dernière édition:
M

midodiy

Compagnon
Mon besoin, c'est d'aller voir la tension de 15V sur la capa de bootstrap qui alimente les transistors du haut sur un variateur. Pour voir si cette capa ne se decharge pas trop ! Le moins de la capa se trouve à +325V, le plus à 325+15V.
Une division par 10.000 pour mesurer du 15V:???:
 
J

jacounet

Compagnon
Salut.
Pour ce besoin spécifique , on peut mettre R7=R8=R9=R10=R3=R12= 10 k Ohms .
On a alors une division par 1000 , mais la bande passante descend à 4 MHz à 0 dB , je dis 0 dB pour être dans du mesurable précis , car une bande passante à 3 dB pour de la mesure c'est pas sérieux .
On peut améliorer cette bande passante en mettant une capa de 4 à 10 pF , sur R12 , la résistance de contre réaction ...
Mais je suis contre pour des raisons de sécurité ...une capa qui crame peut rester en court circuit , une résistance en générale se coupe ...enfin je parle par expérience ....donc solution capa sur R12 à proscrire .
Sinon on a une division par 999 par le pont diviseur , et non par 1000 ...sur Isis on trouve 146 mV pour 150 Volts en entrée, ça fait du 2.6 % d'erreur ..., on peut compenser en mettent 1.2 KOhms pour R7 et R8
Remarque au dessus de 150 Volts , les diodes écrêtent , donc ça ne peut pas te convenir .
La solution la plus sage/sécure ...mettre un deuxième OP37 avec un gain de 10 , derrière , va baisser la bande à 1.4 MHz .
L'autre solution mettre 3 diodes rapides( type 1N4148) en série , est jouable ...ça en fait 12 à mettre sur l'entrée ...on garde le côté sécurité en cas de forte tension supérieure à ce moment là à 1500x3= 4500 Volts( 450µA) pour l'AOP et pour le technicien ...pas besoin alors de mettre un deuxième AOP ...et on bloque toujours à 4 MHz de bande passante .
Tu auras alors 15V :1000= 15 mV en sortie ...c'est visiblement jouable .

A+.

Jac .
 
J

jacounet

Compagnon
Salut Pierrel 26.

Revoir le correctif en fin de texte , sur le post n° 40 , contenant le schéma pour le problème - 86 et -80db.
Pour l'instabilité, ...donne moi la page du data sheet où c'est expliqué , j'ai rien vu ou pas percuté sur ce sujet.
Si j'ai bien bien vu , l'OP 37 n'a pas de compensation interne en fréquence d'où ses 63 MHz de gain/bande , ..ce qui veut dire qu'en cas d'instabilité on peut lui mettre qui , 2 à 10 pF en contre réaction , ou comme il le préconisent mettre une résistance 10,100 k entre les 2 entrées ...où faudra voir à l'usage , après R1 et R2 ou après R9et R10 ....
A peaufiner .:-D
De toute façon ,...il y-aura bien une instabilité, mais en température ...et on aura sans doute intérêt à noyer l'ampli op et ses composants autour dans un polymère adéquate et isolant , pour éviter des dérives thermiques trop importantes .
Ce montage n'a pas encore été maquetté ...donc toutes les critiques/remarques sont bienvenues .
J'ai mis un deuxième ampli op après le premier ,avec un gain de 10 , ...pour Midoddiy , ce qui lui fera 150mV en sortie , pour 15 Volts de différentiel ( 325-340 V), la bande passante tombe à 1.6 MHz .
Tout ça a concrétiser .
A+.
Le schéma ci-joint pour Midoddiy...la bande passante est bien 1.6 MHZ et pas 12 MHz ( de la première version) .
R11 et C1 simulent l'entrée de l'oscillo .
J'ai enlevé les diodes de protection ...:crying1:
Jac.
.

ampli diff midodiy.jpg
 
Dernière édition:
P

pierrel26

Ouvrier
Pour le datasheet du op37 c'est indiqué en haut dans le titre Avcl>5. En fait il s'agit du op27 décompensé pour augmenté la vitesse et la bande passante mais instable a un gain inférieur a 5.
Pour le 86db j'ai relu le post 40 mais j'ai pas trouvé d'explication.Par contre j'ai fait un petit calcul de coin de table pour l’atténuation et j'ai trouvé ,avec les valeurs du schémas, 20 000 ce qui correspond a 86db
Cordialement Pierre
 
J

jacounet

Compagnon
Salut Pierre.
Oui , oui , d'accord ...si tu laisses le schéma tel que .
Mais si tu prends , R3=R12=2 k Ohms tu devrais trouver 80 dB ==> 10 000 non .
A mon avis ...:-D
Pour l'instabilité c'est à vérifier , une résistance 1 M Ohm entre les entrées devraient calmer le jeu .

A+.

Jac .
 
P

pierrel26

Ouvrier
Daccord pour R3 et R12
Pour la stabilité 1M ohm entre les entre ne changera rien.Il faut que a partir d'une certaine frequance le gain soit au minimum de 5.Ici il est a 2 .On peut metre entre la masse et l'entré - une resistance de 800 ohm en serie avec un condo a determiner.Ca marche tres bien sur un ampli inverseur. Tres mal sur un non inverseur :modification de la reponse en frequence .Et sur un ampli diff adieu le TRMC. La meilleure solution prendre un autre ampli plus moderne les op 27/37 commence vraimment a dater(30ans ou plus). Sinon op27 avec reduction de la bande passante ou mettre le gain de l'op37 a 5 et calculer les autres resistances pour le rapport de division souhaité 1000 ou 10000
Un bon ampli pour ce type de montage est AD8130 un vrai differanciel avec des TRMC(taux rejection en mode commun) interressant a des frequences assez elevées
Ici une realisation DIY https://www.eevblog.com/forum/projects/cheap-differential-probe-ad8130/
Ici une realisation industrielle https://www.eevblog.com/forum/testgear/eevblog-hvp70-differential-probe/msg1394679/#msg1394679
Par contre a mon avis on ne peut pas se passer de diviseur capassitif a l'entrée si l'on veut depasser quelque Mhetz a cause des capacité parasites et des hautes impedances d'entrée typiquement 10 resitance de 400k avec en paralele 10 condensateur de 20pf =impedance entré 4 Mohm//2pf.
Ici une etude https://www.eevblog.com/forum/proje...-probe-design-for-review/msg593249/#msg593249
Ne pas oublier le potar d'ajustage du TRMC et les 2 condensateur variable d'ajustage du TRMC en HF
 
J

jacounet

Compagnon
Salut Pierre .

Comme dis plus haut , pour des raisons de sécurité , je me refuse à mettre des compensations sur la HT , c'est source de problèmes ( danger en cas de claquage des capas...en plus un amateur peut mettre les capas qu'il trouve avec la bonne capacité ...mais pas avec la bonne tension ...ici en HT il faut des 1000 à 1600V ...et des capas HT précises sont cher ).
J'ai donc refait le schéma avec 2 ampli Op le premier avec un gain fixe de 10 ( donc supérieur à 5) et le deuxième avec un gain de 10...commutable à un gain de 1 ( 2222 Ohms ).
Ca reste simple ...c'est une sonde HT ...j'ai remis les diodes de protection en entrée , plus sécure .
La bande passante gain de 1 ou 10 reste à 1.5 dB , avec des petites différence de 1 à 2 db de 1 à 1.5 MHz suivant le gain choisi : x1 ou x10.
L'engin semble précis en inversant le signal on trouve la même valeur ...au signe près <= normal.
On devrait pouvoir lire sur gain x1 jusquà des tensions de 1kV pic sur chaque entrée ...100mV n'affectant pas la mise en conduction des diodes ...car j'ai gardé une division par 10 000 ( 10M/1k) en entrée .
Pourquoi l'OP37 , faible Offset , bon CMMR , bande passante plus que potable ( Gain bande 63 MHz) et pas cher .

Un AD8130 n'est pas plus cher ( en Chine du moins 2.75€ les 5) , mais il faudrait lui donner un gain de 100 commutable en gain de 10 , faisable ...on va juste gagner sur la bande passante, on devrait avoir 2.7 MHz en théorie , sur le CMMR le bruit et l'offset pas sûr qu'on y gagne .
Je vais regarder ça sous Isis quand même .

On pourrait mettre 3 OP37 , suivant les règles de l'art avec les entrées sur les entrées non inverseuses (+), ou mettre des AD xxxx, dont l'avantage est d'avoir tout dans un seul circuit donc pas ou très peu de dérive en température et des performances pour de l'instrumentation genre pont de Weaston où , on est au µV près ...mais restons simples et accessibles .
Pierre j'ai vu le schéma des sondes avec compensation par condensateur sur le site " EE Vblog électronics Community Forum " ( 1 pF et 20 pF), à aucun moment il n'y est parlé de la tension de service des condensateurs ( il existe des capas 1 pF/100V et des 1pF/1600V ) ...grave lacune en matière de sécurité . Enfin pour moi :mrgreen:

J'ai mis une résistance d'offset ...à voir si c'est bon sur maquette .

Midoddiy tu as + ou - 150mV en sortie avec 325 V et 340 V sur les entrées suivant la position des pointes .
A+.
Le schéma donc .

sonde  ht oscillo midoddiy à 2 aop37..jpg
 
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J

jacounet

Compagnon
Salut.

J'ai testé sous Isis une sonde différentielle avec un AD 8038 ( 2 sorties différentielles) , proche de l'AD8030 ( que je n'ai pas dans la bibliothèque même en version 8 démo )...
Ca fonctionne uniquement sous Isis 7 démo , mon 6 ( version minima) acheté moins de 100€ , ne veut rien savoir .
Seul avantage ...enfin vu sous Isis ...la bande passante ,( 300 MHz gain/Bp) avec 2 AD8138 , ayant un gain de 10 , on atteint 30 MHz de bande passante .
Après les problèmes de stabilités , de dérives en températures restent à vérifier sur maquette.
Ceux qui auraient le temps de maquetter , merci de rapporter vos essais ici , pour les potes .
Ma dernière version avec 2 AOP37 juste au dessus , me semble crédible pour faire une sonde d'oscillo HT avec une précision voisine de 2 % , et bien que sous 1.5 MHz de Bp.
Si c'est pour avoir une précision supérieure, (Ofset, stabilité en température,CMMR) alors la famille AD d'Analog Digital est nécessaire ...
Ou alors mettre 3 AOP37 montage classique élaboré pour plus de précision , meilleur CMMR , impédance d'entrée plus élevée , meilleure Bp...sans prétendre mieux qu'un AD .

Ici je m'en suis tenu dans l'approche théorique avec le logiciel de CAO Isis (Protéus de Labcenter électronic) , à quelque chose de simple et relativement précis pour une sonde HT d'oscilloscope ...avec une isolation Ohmique uniquement ( 10 MOhms )et non galvanique .
A vérifier sur circuit imprimé .:-D

Jac.
 
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