Question pour une nouvelle cnc (surface d'usinage 1800x1260)

[el patenteux]

Combien vallent les petites équerres?
Ca peut vite représenter une petites fortune....
La course en Z te convient?
Avec une poutre aussi rigide ont aurait été en droit de s'attendre a un portique plutot haut avec un bon bras levier vers le bas
avec le Z.
Remarque qu'une course courte Z a justement l'avantage de ne pas trop solicité tout le reste du chassis.
Dans ce cas mieux vaut prévoir tout suite 2 hauteur pour le support de broche car juste la différence entre une fraise longue vs
une fraise a chamfreiner disons, tu risque selon l'épaisseur du brute d'avoir a ajuster la hauteur de la broche elle meme.
Pour ca les broches rondes chinoises sont merveilleuses.

 

[el patenteux]

Pour te faire une idée sur les copies Hiwin tu pourrais commander ton axe Z pour commencer,tu saurais apres de quoi il en retourne
avant de tout commander.
Remarque du sbr ont en a vu de toutes les sortes aussi....
Je serait curieux(confiant) de voir leur imitation d'hiwin.
Le vrai Hiwin ca ne glisse pas si facilement contrairement a ce que l'ont peut croire un peu comme un roulement neuf vs un roulement
usée qui lui fait plusieurs tour avec une petite poussé.

 

[Algone]

@Ondatra: A la vue de ta simu, si j'étais toi je mettrai les moteur de X à l'arrière, devant ils vont t'emmerder.

 

[Ondatra]

Hello à vous,

Fred, les équerres c'est 17 euros les 10, il m'en faut 40 environ sur ma simulation donc 68 euros le tout.

Pour le Z j'ai 8,5cm du haut du martir jusque sous ma poutre de portique. c'est vrai que ce n'est pas tres haut mais avec l'ancienne machine la pièce la plus haute que j'ai fait faisait 2cm. donc je pense que 8,5 de haut me suffise.
je fais beaucoup de découpe de panneau (2,5D, j'ai fait qu'une seule fois de la vrai 3d sur une petite piece.)
si vraiment j'ai besoin je pourrais toujours surelever au dessus de mes patins et faire comme tu le proposes un second support de broche. (je note pour les broches chinoises)

Pour la poutre si je pouvais ne garder que la poutre 160x80 sans mettre la seconde de 80x80 derriere se serait parfait. je cherche quand meme à reduire un peu la facture.
meme chose pour les 6 traverses de mon chassis qui sont du 60x60. est ce que je ne pourrais pas passer sur du 60x30, au moins pour celles au centre.

pour l'axe Z, faut que je regarde pour commander si la livraison n'est pas trop élevée, mais c'est une bonne façon de voir si ça me convient.

Algone, trés bonne idée, je corrige ça sur mes prochaines 3D.

et pour cette vis à bille au dessus de ma poutre Y, elle travaille pareil que si elle était entre les deux patins ou ça change des choses sur les efforts de déplacement du Z et les efforts de coupe, enfin est ce que ça affecte mes vitesses et mes efforts dans ma decoupe de bois. parce que si ça affecte la machine de pas grand chose et que pour decouper du bois ça ne change rien...

merci pour votre aide et vos précieux conseils.
j'ai deja commencé de faire de la place dans mon atelier !

Seb

 

[el patenteux]

Pour moi la vab sur le dessus ne pose pas de probleme

 

[sebastian]

Bonsoir,
c'est top, ta future machine prends vraiment forme !
L'effet de torsion de la poutre est un point important à bien sécuriser ; si tu veux économiser un profilé et quelques équerres… à mon avis ton profilé-poutre de 160x80 devrait bien suffire, quit à y boulonner une contre-plaque en CP multiplis de qualité en partie AR.
Idéalement & mécaniquement, le point de tire de la vab serait mieux au centre des rails de guidage… mais vu que tu as peu de distance telle que tu l'envisage je pense aussi que ça ne devrait pas influer sur les efforts.
Quand au châssis, tu pourrais facilement enlever 1, voir 2 traverses, vu que l'ensemble sera déjà bien maintenu en géométrie par la diagonale, et le tout par le martyr + fixation de l'ensemble sur l'établi de support ; tu peux dormir tranquille de ce côté
Quand au choix des rails… prismatiques ou SBR… si tu trouves du prismatique de bonne facture, pas de la copie, pas trop cher… y'a pas photoc'est quand même mieux.
Mais si c'est bien monté, les SBR pré-chargés vont quand même t'assurer un bon guidage !
L'une des différences des SBR par rapport aux prismatiques, c'est (entre autre) le nombre de billes des patins qui sont moins nombreuses pour une même dimension de patin, et qu'elles glissent sur un rond plein plutôt que dans une gorge ; leur durée de vie serait aussi moins longue… mais bien entretenu ça ne doit pas être énorme.
à suivre ton projet
et bon courage

 

[Jmr06]

Pour la position de la vab du Y, vu que tu as des rails prismatiques de 20 et une broche qui à l'air d'être une Kreiss, je pense qu'il n'y a pas de souci.
Si non, effectivement placer la vis ainsi engendré plus d'effort sur les guidage s que si elle était au plus bas, mais avec des rails de 20 qui sont largement dimensionnés, je ne pense pas que tu ais de souci.

Tes vis sont très longues. Est-ce que tu as regardé la vitesse critique de mise en résonnance des vis ? Il faut que le moteur tourne moins vite que cette vitesse.

Pour le sbr20 et le prismatique de 20, je pense que cela n'a rien à voir. Bien sûr que le prismatique sera bien plus rigide et durable que le SBR, mais ce n'est pas le même prix.

Pourquoi des NEMA34 et des prismatiques de 20 ? Cela me paraît surdimensionné par rapport à la puissance de broche.
Mais bon, ce n'est qu'une opinion : personnellement, je mettrais des rails Hiwin de 16 et des NEMA23 hybrides performants. Et pas de SBR.

 

[Ondatra]

Hello à tous et merci por ces réponses.

@el patenteux, @sebastian, @Jmr06 merci pour vos conseils sur la vis à bille au dessus.
Pour les rails c'est vrai que j'hésite mais en copie d'hiwin j'arrive à des prix un peu plus élevés que du SBR mais c'est pas énorme en différence.

@sebastian ok je vais modifier ma structure de chassis pour enlever une traverse et réduire peut etre les sections des traverses interieures.
Pour la poutre du Y je vais voir ce que je fais. si je garde ce renfort derriere ou non. merci en tout cas pour les différence entre rail SBR et prismatique.

@Jmr06 pour ma broche je pense prendre une 2,2kw (chinoise) d'ou mes rails et mes nema 34.
pour les prismatiques, c'est vrai que je me penche sérieusement sur cette option. l'avantage du SBR sur mon axe X est qu'il me surelevait mon portique Y sans rajout de cale ou autre, je trouvais ça plus pratique pour les réglages et mon option caniveau (c'est ce que j'ai sur mon autre machine).
Pour la résonance de la vis à bille, effectivement je viens de regarder.
j'arrive à différent résultat suivant les montages que je peux faire mais pour une vis à bille de 20mm de diametre, et de 2m de long, j'arrive à 501tr/min avec un montage avec un palier de chaque coté.
si mon palier est un palier double j'arrive à 1137tr/min environ.
avec un palier double que d'un coté, je suis à 782tr/min.

je me suis servi de ça pour calculer :
la piece jointe en PDF
avec fond de filet à 16,7mm
longueur entre palier de 2000mm (même si c'est un peu moins en vrai)

j'ai vraiment envie de rester sur l'option vis à bille. le montage crémaillere avec pignon bloqué par ressort, je me sens pas de le faire.
l'option courroie me semble aussi complexe (même si ça me tente aussi).

apparement avec une vis à bille au pas de 10, si j'ai un moteur avec 200pas/tour, j'ai 0,05 de résolution "théorique" en prise direct c'est ça ?

mes options sont soit :

D'accepter que la machine découpe un peu moins vite que prévu. si j'ai du 4000mm/min c'est deja pas mal en fait (si je peux avoir plus je suis bien sur preneur mais comment ?) à 4000mm min peut etre que je peux jouer sur une plus grande profondeur de passe en échange et de couper mes CTP de 9mm en 1 seule passe au lieu de 2 par ex. (fraise de 6mm maxi par contre pour mes assemblages sur mon projet de jouet). d'ou mes nema34 pour le couple.

De réduire un peu la longueur de mon X, pour que les vis X soit plus courtes. (c'est dommage je pense)

De passer sur une vis à bille au pas de 20, perdre un peu de résolution pour gagner un peu de vitesse. si j'ai un moteur avec 200pas/tour, j'ai 0,1 de résolution "théorique" en prise direct et dans du bois ça me semble parfait.

De changer pour un système pignon cremaillere ou courroie (mais c'est ce qui me tente le moins)

et c'est là que vos conseils sont les bienvenus !
je vais y arriver, je vais y arriver à me décider, c'est promis :D

Merci encore
Seb

 

[Jmr06]

je me suis servi de ça pour calculer :
la piece jointe en PDF
avec fond de filet à 16,7mm
longueur entre palier de 2000mm (même si c'est un peu moins en vrai)

Il est très bien ce doc, clair et concis. Je l'ai téléchargé et conservé, merci pour le lien.
Si tu vises 5000 mm/min, cela devrait le faire.
Moi je trouve 720 tr/min avec le calcul qui prévois déjà 20% de marge. En prenant encore une marge supplémentaire de 20% parce que les montages des paliers ne sera peut-être pas parfait, on arrive à 580 tr/min soit 5800 mm/min.
5000 mm/min, cela fait 20 secondes environ pour aller d'un bout à l'autre de la table. A juger si ce n'est pas trop long.

 

[GustaveCrampon]

Salut Seb, dans tes options pourquoi tu ne cites le palier double de chaque côté qui te permettrait une vitesse de rotation théorique de 1137 tr/min ?

 

[el patenteux]

Peut etre parce que l'ont peut tendre la vab?

 

[Ondatra]

à @Jmr06
tu prends cette formule là c'est ça ? :

si je prends :
a= croquis3 (un double palier d'un coté, un petit de l'autre) donc = 1,56
d0= 16,7mm
et L=2000mm
je trouve 781tr/min.

qu'est ce que tu prends comme données pour trouver 720tr/min ?

après 5000mm/min c'est parfait si je peux faire mes découpes à cette vitesse.

à @GustaveCrampon oui cette option me plait beaucoup, mais quand je cherche des vis à bille, je ne trouve pas de vis usinée pour mettre un double palier de chaque coté. Et si ça existe il faut que je vois si elles sont au même prix ou presque ou si on change de gamme
(mais c'est une excellente option oui)

à @el patenteux Fred, j'ai pas compris ce que tu voulais dire par tendre la Vis à bille ? tu veux dire l'étirer pour rajouter un deuxieme palier

merci à vous
Seb

 

[sebastian]

autre chose,
pour cette histoire de raisonnance des vab, tu as aussi l'option de monter un double écrou à billes, avec un bloc rallongé en proportion ; je ne sais pas si on en a parlé…
la pré-contrainte de l'ensemble est améliorée et le guidage des billes est + long.
Il y a certainement des discussions là dessus sur le forum…

 

[Jmr06]

Peut etre parce que l'ont peut tendre la vab?

Cela ne marche pas, on ne peut pas faire 2 paliers fixes sur une distance de 2 m, à cause de la dilatation. Cela fait de très grosses contraintes sur les roulements et les marque.
Le mieux qu'on puisse faire, c'est un palier avec 2 roulements coniques d'un coté (reprise des efforts dans l'axe de la vis plus guidage coaxial) et de l'autre coté 2 roulements radial pour simplement un guidage dans l'axe mais flottant dans l'axe de la vis. C'est le cas 4 du document joint : on voit que les roulements sont bloqué en translation d'un coté mais pas de l'autre.
La réalisation efficace (c'est à dire obtenir réellement un bon encastrement) d'un tel montage demande de bons ajustements et une réalisation sans faute. Ce qu'on peut faire plus facilement c'est le cas 3 : encastrement d'un coté et articulation de l'autre avec un simple roulement. C'est ce qu'on trouve tout fait chez les chinois.
Pour faire selon le cas 4, il faut un usinage adapté. Avec certains vendeurs, on peut demander un usinage spécifique, il suffit de leur envoyer un plan.

 

[Jmr06]

qu'est ce que tu prends comme données pour trouver 720tr/min ?

Ben, j'ai pris a=1.5 et diamètre de vis 16mm, L=2000, cela donne 720 tr/min. Bref, j'ai arrondis ...
Mais ce n'est pas grave, l'important c'est que vérification faite, tu peux atteindre les vitesses que tu souhaites.

Pendant qu'on y est, vérifions le flambage : avec les données 16,7 et cas3, je trouve 3900 N d'effort avant flambage.
Avec un moteur de couple 5 N.m (pas très fort pour du NEMA34), la force exercée avec un pas de 10 est de 3100 N. Même en cas de blocage mécanique, on ne devrait pas flamber les vis, mais casser autre chose ! En tous cas, c'est bien plus que ne nécessite la machine.

 

[Ondatra]

@Jmr06 Merci pour ces precisions.
on va rester donc sur le cas 3 (le plus courant et le plus simple à mettre en oeuvre).

@sebastian effectivement j'ai déja vu ces doubles écrous. c'est vrai que c'est une option à envisager aussi.

ah autre question quand je cherche des vis à billes (en diametre 20 au pas de 10) je trouve différentes references
des fois je vois SFU2010 et des fois je vois RM2010. il y a une différence ou se sont les meme choses?

merci
Seb

 

[Ondatra]

@Jmr06 yes merci pour le calcul et merci pour celui du flambage.

je pars donc sur mes vis diametre 20 au pas de 10 pour mon X et mon Y
Pour le Z je prends peut etre juste du 1605 ça suffit non ?

merci
Seb

 

[el patenteux]

Ca suffit amplement

 

[Ondatra]

je viens de trouver un petit package complet rails et vis à bille sur ebay:

https://www.ebay.fr/itm/HGR20-500-1...-2000-2000mmBallscrew-BF-BK-Kit/264287293134?

à voir si je peux demander au vendeur de changer les rails de 500mm en 300 ou 400mm et la vis à bille en 1605 avec la même dimension que les rails.

Vous en pensez quoi de cet ensemble ? le prix avec la livraison vous semble corrects?
le vendeur à l'air bien noté, peut être que certain on déjà commandé là bas ? si vous avez un retour je suis preneur.

Chez motedis, je suis en train de voir mais j'en suis à 1137 euros pour ensemble profilés X et Y), équerres, platine alu, ecrous avec guidages et chaine porte cable. (avec la structure proposé dans les 3D sans la poutre de 80x80 en renfort sur le portique. (j'ai pas reduis mon nombre de traverses ni leur sections pour le moment).

il va ensuite falloir voir l'ensemble electronique et la broche.

merci à vous
Seb

 

[Ondatra]

Hello,
je viens de voir avec le vendeur du Kit que j'ai mis au dessus, pour le même prix il me modifie la vis à bille du Z, les rails du Z et les coupleurs.
donc j'ai ça : (il me proposait plus cher au départ pour des pieces moins grande mais je lui ai fait remarqué et il ajuste son prix.)

2 jeux de rails linéaires HGR20–300 mm (avec capuchons anti-poussière pour rail linéaire)
2 jeux de rails linéaires HGR20-1600 mm (avec capuchons anti-poussière pour rail linéaire)
2 jeux de rails linéaires HGR20-2000 mm (avec capuchons anti-poussière pour rail linéaire)
12 pièces roulement HGH20CA

1 jeu de vis à billes anti-jeu RM1605–300 mm
1 jeu de vis à billes anti-jeu RM2010-1600 mm
Jeu de 2 vis à billes anti-jeu RM2010-2000 mm
3 écrous à billes RM2010
1 écrou à billes RM1605
3 écrous à billes DSG20H
1 boîtier d'écrou à billes DSG16H
3 set BF15 / BK15 avec écrou et clip
1 jeu BF12 / BK12 avec écrou et clip
3 pièces de couplage 14 * 12 mm

c'est des copies Hiwin sans marque
le tout pour 715 euros et 166 euros de livraison.
j'ai quand meme cette petite phrase que je n'aime pas trop mais bon c'ets le jeu de commander en chine :
Livraison : 180,00 USD (environ 166,47 EUR) FedEx International Economy
Détails : Les objets envoyés à l'étranger peuvent être soumis à des formalités douanières et à des frais supplémentaires.

il manque un coupleur pour la vis à bille 1605 mais je l'ai deja à la maison.

Vous en pensez quoi de ce Kit

Merci à vous
Seb

#

 

[AndersFaust]

Sympa le kit

Et oui 880€ + Fedex = douanes assurée, comptes entre 200-300€

 

[enguerland91]

Sympa le kit

Et oui 880€ + Fedex = douanes assurée, comptes entre 200-300€

Vous ne mélangeriez pas douane et TVA ?
Les frais de douane sont rarement élevés à côté des 20% de TVA appliqués systématiquement sur des achats hors UE

 

[AndersFaust]

Vous ne mélangeriez pas douane et TVA ?
Les frais de douane sont rarement élevés à côté des 20% de TVA appliqués systématiquement sur des achats hors UE

Les transporteurs font une facture globale > dédouanement + frais de douane + tva
Et non ils ne font pas de cadeaux, et non je ne confonds pas, les transporteurs font leur popote maison

L'estimation est un retour d'expérience sur des achats de valeurs équivalentes

Quand je dis "douanes assurée" j'englobe la facture totale, parce que à moins de demander une facture au vendeur chinois, qu'il prépares bien le colis, que l'acheteur contactes le services de douane, pour leur envoyer une facture + un numéro de suivi, en leur demandant un dédouanement sans passer par le transporteur, services qui doivent éditer une facture, l'envoyer a l'acheteur pour qu'il paie, et informer le transporteur que le colis et déjà dédouané .... tout ça en moins d'une semaine, puisqu'en prenant un transporteur comme UPS, Fedex, etc ... ca bouges vite :D

Bref ......

 

[Momoclic]

Pour être sur de ce je devais payer réellement, lors de mes achats important, je suis passé par des site ayant un dépôt en Europe (Allemagne ou Italie). Ainsi les prix sont ceux affichés ou proposés, sans surprise ou taxe supplémentaire.

 

[AndersFaust]

Pour être sur de ce je devais payer réellement, lors de mes achats important, je suis passé par des site ayant un dépôt en Europe (Allemagne ou Italie). Ainsi les prix sont ceux affichés ou proposés, sans surprise ou taxe supplémentaire.

Oui mais en général, tu ne peut avoir que des packs "standard" en stock eu, si tu veux un pack custom, ca viens direct de chine, mais oui je privilégie aussi les stocks EU au delà de 150€ fdpin, je n'aime pas les surprises.

 

[Momoclic]

Non, j'ai dialogué par mail avec les Chinois (merci les outils de traduction), il se sont adapté, ça prend seulement un peu plus de temps entre les échanges et la livraison.
Et grâce à ces échanges ils ont été très correct suite à un incident ou ils ont reconnu leur tort et rectifié l'erreur sur les vis à billes :
J'explique ici : https://www.usinages.com/threads/re...e-cn-3-axes-pour-metaux-en-gros-tubes.101995/

 

[AndersFaust]

@Momoclic j'y penserait la prochaine fois

 

[Ondatra]

Hello à tous,

Merci pour vos réponses, c'est top.
désolé de ne pas avoir pris le temps de répondre plus tôt mais le taff est prioritaire.
je n'arrive pas à trouver de Kit equivalent à celui ci meme avec une surplus du à la livraison, donc je pense que je vais garder celui ci.
j'ai reduit legerement ma structure alu pour voir si ça changeai beaucoup le prix sur motedis mais ça reste assez leger sur l'ensemble.
je crois que je passe de 1150 à 1089 euros environ pour une traverse et quelques équerres en moins. (c'est toujours ça mais ça reste léger).
je remettrai bientôt quelque 3d (une fois le taff terminé .)

en gros structure alu, rail et vis sont validés.

je passe sur la partie électronique ou je suis nul. je sais que je pars sur du nema 34 en prise direct.
j'ai lu qu'il fallait une faible inductance et un couple qui se tient à 600/700tr min (pour mes vitesses).

j'ai essayé de lire un guide sur la partie electronique du forum pour comprendre un peu tout ça mais le lien est mort :/
si vous avez des petites infos ou lien pour comprendre comment tout ça marche, je suis preneur.
j'ai vu aussi qu'il ne fallait pas non plus surdimensionner les moteurs.

je trouve des kits avec des nema 34 à 11,12 voir 13Nm mais apparement c'est beaucoup.
comme ici :
https://www.omc-stepperonline.com/f...oz-in-nema-34-moteur-pas-a-pas-et-pilote.html

ou des pages remplies de kit mais lequel choisir ?
https://www.ebay.com/str/changzhoul...-Motor-Kits-CNC/_i.html?_storecat=58000155013

bref je suis un peu perdu , trop de choix, tue le choix
Merci à vous
Seb

 

[el patenteux]

J'ai déja lu ici que certains ont comparer les prix de pieces venant d'Allemagne qui reviennent a peine plus cher de chine
avec une livraison tres rapide puisque venant de l'UE.
Etre en europe j'envisagerait sérieusement cette option.
La fete s'acheve en Chine....

 

[Ondatra]

Hello,

Fred, j'ai regardé mais je ne trouve pour l'instant pas de kit equivalent à celui ci. je vasi fouiller encore un peu.

Sinon voici les mise à jour de la machine :
- une traverse en moins au centre donc on passe sur 5 au lieu de 6.
- des équerres de renfort au dessus de ces traverses pour bien solidariser l'axe X.
- suppression de la traverse de renfort à l'arrière de mon portique, j'ai renforcé par des platines en trapèze de 15mm au dessus des joues.
j'aurais surement une barre de renfort en bas et en arriere de ma poutre de portique (de façon à faire un L) mais je ne sais pas encore comment.
- des petites équerres de renfort pour mon bloc Z
- des rails prismatiques à la place des SBR sur mon axe X avec un bloc alu pour surélever le portique comme avant avec les SBR
- les moteurs de l'axe X placés à l'arriere plutot qu'à l'avant pour ne pas etre géné.
et voici ce que ça donne :

j'attends vos avis et critiques
merci à tous
Seb