Question lubrification : Pourquoi pas les dentures ?

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M

MegaHertz

Compagnon
Bonjour,

Dans les différents schémas techniques et autres je vois qu'on lubrifie les palets et la denture de la roue d'échappement pas pour les engrenages la règle est de lubrifier les pivots mais pas la denture.

Pourquoi est ce qu'on ne lubrifie pas la zone de contact entre deux engrenages ?
 
V

vibram

Compagnon
Bonjour,

Dans les différents schémas techniques et autres je vois qu'on lubrifie les palets et la denture de la roue d'échappement pas pour les engrenages la règle est de lubrifier les pivots mais pas la denture.

Pourquoi est ce qu'on ne lubrifie pas la zone de contact entre deux engrenages ?

une des raisons doit être la probabilité de dispersion dans le reste du mouvement peut etre ?
 
J

JCS

Compagnon
Pourquoi est ce qu'on ne lubrifie pas la zone de contact entre deux engrenages ?
Parce pour un engrenage bien fait il n'y a théoriquement pas de glissement, frottement. Un bon engrenage doit "rouler". Si il y a un léger glissement, le frottement laiton acier ne nécessite pas d'huile et comme le dit Vibram, cela évite la dispersion de l'huile dans le mouvement.
Un rouage mouvement est quasiment arrêté les 3/4 du temps. C'est seulement au moment de l'impulsion et la chute que le rouage tourne, très lentement, pour certaines roues.

Le fait de mettre de l'huile sur les roues provoquerait aussi un usure des pignons. L'huile capterait les micro poussières et particules métalliques qui ferait un amalgame abrasif.
C'est pourquoi les anciens préconisaient de ne pas mettre d'huile sur les palettes d'ancre d'échappement à roue de rencontre, malgré les frottements importants.



Il faut garder à l'esprit qu'un garde temps fonctionne 24/24 h pendant de longues années sans entretien.
Une auto qui roule en moyenne 1 h par jour va chez le garagiste une fouis par an.
@+
JC.
 
Dernière édition:
J

jdg

Compagnon
C'est pourquoi les anciens préconisaient de ne pas mettre d'huile sur les palettes d'ancre d'échappement à roue de rencontre, malgré les frottements importants.

Maintenant on peut avec les nouvelles huiles.
Les anciens avaient raison.
 
J

JCS

Compagnon
Maintenant on peut avec les nouvelles huiles.

Les nouvelles huiles ne retiennent pas les micro poussières et micro particules de métal ?

Magiques ces huiles modernes !
Il y a même des huiles qui freinent ! Pour les montres automatiques. Dans les années 1960, Moebius a mis au point des huiles
spéciales pour les ressorts de montres automatiques : Glissalube A et Glissalube B. Une permettait d'empêcher le ressort glisser lorsque la réserve de marche était trop courte et l'autre, permettait au ressort de glisser mieux afin d'éviter le rebattement.

@+
JC.
 
Dernière édition:
J

jdg

Compagnon
Les nouvelles huiles ne retiennent pas les micro poussières et micro particules de métal ?

Et oui cela existe dans l’industrie. On pourrait « s’amuser » à en vaporiser sur tout le mécanisme sans aucun problème d’usure dans le temps.
Pour les palettes il existe des huiles qui ne migrent pas de l’endroit où on les a posé.
Je ne pense pas que l’on parle de la même chose.
 
J

JCS

Compagnon
Ce que je veux dire c'est que dès qu'il y a un film gras, les micro-particules s'y collent et cela fait un cambouis abrasif au frottement.
Maintenant s'il existe des huiles qui n'attirent ni ne retiennent les micro-particules et en plus corrigent l'usure, les horlogers ont qu'a bien se tenir. Un bon coup de chpouet-pouet et hop, le carillon est reparti pour vingt ans et pour quelques € seulement.
A la bonne heure !

@+
JC.
 
J

jdg

Compagnon
Maintenant s'il existe des huiles qui n'attirent ni ne retiennent les micro-particules et en plus corrigent l'usure, les horlogers ont qu'a bien se tenir.

Ça ne corrige pas l’usure ça l’empêche.
Mais ça ne sait pas faire le travail d’un Horloger à part lubrifier.
Et cela existe depuis longtemps.
 
J

JCS

Compagnon
Ça ne corrige pas l’usure ça l’empêche.
Mais ça ne sait pas faire le travail d’un Horloger à part lubrifier.
Et cela existe depuis longtemps.

En fait, c'est comme de l'huile. :axe:

@+
JC.
 
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Reactions: jdg
M

MegaHertz

Compagnon
Bonjour,

Faut dire qu'une montre moderne c'est plutôt étanche et que les horlogers sont plutôt maniaques.
J'imagine mal un flot de microparticules prêtes à tout usiner.

C'est juste que tout ce petit monde retient le ressort de barillet qui pousse plutôt fort, sur une zone de contact réduite à une ligne, deux quand les engrenages sont parfaits.
Je n'y connais rien et je découvre, ça m'étonne qu'on ne lubrifie pas les dentures vu les pressions qui s'y exercent.
L'intuition pousserait à lubrifier au moins la denture du rochet mais si personne ne le fait il doit y avoir de très bonnes raisons à ça.

Possible tout simplement que l'expérience ait montré que les pivots s'abiment et pas les dentures ?
Et puis peut être qu'il y'en a qui ont essayé et ils ont eu des problèmes*
Après tout, l'horlogerie est très empirique, seule l'expérience permet de savoir ce qui arrive à une montre au bout de 10 ou 20 ans sans entretien et à force de voir des usures on a du finir par établir des règles de lubrification.

En tout cas hors de question de me fier à mon intuition, je passe pas mal de temps à étudier tout ça et m'entrainer au maniement des pique-huile, tournevis et brucelles sur des épaves incomplètes achetées au poids.





* Chevalier et Laspales : Le train pour Pau
 
F

Fran

Compagnon
juste la réflexion d'un curieux du sujet :
le temps de contact des dents (frottement ou pas ) est très faible face au temps de marche , une fois par tour contrairement au temps de frottement permanent des axes
?????
 
M

MegaHertz

Compagnon
Le gros ressort du barillet qui stocke toute l'énergie pour tourner deux jours est retenu de se dévider par de tout petits engrenages avec des dents qui ne font même pas la taille d'une denture de timbre: la pression est tout de même très importante vu la taille de la pièce.
 
Dernière édition:
F

Fran

Compagnon
pour l'aiguille des heures (par exemple ) ça fait combien de tours en 10 ans ?
2*365*10 = 7230 tours , soit a peine plus de 2 minutes de marche d'un moteur a 3000 T/mn et encore à diviser par le nombre de dents pour revenir a la question . c'est pas non plus énorme
 
M

MegaHertz

Compagnon
C'est peut être pour ça qu'on voit assez courament des montres de plus de dix ans d'age qui n'ont jamais vu l'horloger continuer de tourner.

Ce qu'on m'a expliqué c'est que si on huilait la denture l'huile irait se loger sur tout le contour des dents et que la viscosité absorberait trop d'énergie : ça nuirait au bon fonctionnement.
 
F

Fran

Compagnon
c'est possible que la poisse (viscosité dynamique ) de l'huile agisse comme un frein de façon non régulière surtout si une pollution s'y loge , pour un garde temps ce serait plutot mal venu
 
G

gégé62

Compagnon
Ce qu'on m'a expliqué c'est que si on huilait la denture l'huile irait se loger sur tout le contour des dents et que la viscosité absorberait trop d'énergie : ça nuirait au bon fonctionnement
bonjour
je n'y connais rien en horlogerie, mais je pensais aussi à cela. On est en présence d'efforts si faibles que la viscosité, et/ou la capillarité, créeront des forces plus importantes que le frottement sec (en plus de l'encrassement dont on a déja parlé).
 
M

MegaHertz

Compagnon
Quand on commence à parler pollution et débris, je me dis qu'on parle d'une montre qui n'est sérieusement plus étanche.
Dans ce cas de toute façon on commence à aller vers de sérieux problèmes de diffusion d'oxydation.

L'intérieur d'une montre est normalement très propre et l'étanchéité même à 3ATM interdit l'invasion du monde extérieur.
C'est pas les quelques secondes avec le remontoir tiré qui vont créer un raz de marée de poussière.

Ca doit être la viscosité dynamique qui pose problème sur les contacts linéaires et peut être aussi la tension de surface quand les dents se quittent.

De toute façon je ne vais certainement pas remettre en cause les us et coutumes horlogers, je me posais juste la question du pourquoi.

Merci et Bonne journée à tous :)
 
F

Fran

Compagnon
d'une montre oui , mais une horloge ? et a plus forte raison une horloge ancienne type N.D.P. par exemple
je note aussi qu'on utilise souvent des métaux "glissant" type bronze plutôt que de l'alu . ok je pousse un peu la mais l'inox grippe plutôt bien aussi
je ne vais certainement pas remettre en cause ............. je me posais juste la question du pourquoi.
rassure toi nous non plus , c'est souvent interessantde se poser ce genre de questions alors que ça semble si "commun" qu'on n'y réfléchit même plus . et les véritables raisons sont souvent cachées.
 
Dernière édition par un modérateur:
D

Dombes69

Compagnon
La question est :
Pourquoi est ce qu'on ne lubrifie pas la zone de contact entre deux engrenages ?
Les engrenages fonctionnent tous suivant le même principe , alors pourquoi certain engrainent sans huile alors que d'autres en ont abondamment .
On peut trouver une réponse en comparant deux mécanismes celui d'une montre et celui d'une boite de vitesse
Les éléments d'une boite de vitesse ont une vitesse de rotation élevée et transmettent des éfforts importants , il est nécessaire de créer entre les surfaces en contact pour éviter les déterriorations et faciliter l'engrènement , un film d'huile , la gène causée par la viscosité de l'huile est negligable .
Les engrenages d'un mouvement d'horlogerie ont une vitesse de rotation faible et transmettent des efforts très faibles si on y mettais de l'huile la viscosité de celle ci causerait une gène presque aussi importante que les efforts à transmettre ,
D'autre part les efforts à transmettre et les vitesses de rotations étant très faibles , il ne risque pas d'y avoir de déterrioration des surfaces en contact , donc pas d'huile .
A+
 
M

MegaHertz

Compagnon
Les horlogers ont des trucs étranges comme l'Epilame.
Un objet touché par ce liquide garde des propriétés de surface très intéressantes pour la lubrification et ce même des années après l'application et même après un bon nettoyage.

On conseil d'utiliser de l'essence A ou à défaut de l'essence C pour nettoyer les pièces de montre et c'est peut être aussi parce que ça laisse quelquechose de son origine pétrolière sur la pièce.

Les pros avec de grosses machines ont des produits spéciaux et je ne serais pas surpris que ces produits nettoyants laissent une sorte de lubrification sèche.
 
J

JCS

Compagnon
je ne serais pas surpris que ces produits nettoyants laissent une sorte de lubrification sèche.

Sur une montre, le gras est à absolution proscrire sur le pivots de l'ancre, la fourchette et l'élipse. Cela nuit (même je jour:-D) fortement au réglage de la montre ( précision, écarts de positions). Donc il faut éviter tous bains lubrifiants. Il y a longtemps, avant la montre à quartz, lorsque j'étais jeune et beau, pour essayer de gagner des sous et augmenter ma production, j'assurai le SAV pour plusieurs boutiques. J'utilisais alors des bains autolubrifiants qui valaient la peau duc. Mais seulement après un nettoyage à 3 bains classiques et après avoir ôté le balancier et l'ancre et pont d'ancre. Après je nettoyais soigneusement, à la cheville de buis le rubis d'ancre côté platine ainsi que les butées d'ancre. Un corps gras sur le spiral et c'est un spiral qui colle au bout que quelque temps et une montre "galope" ! Je ne suis pas médecin ni avocat, j'ai une obligation de résultat et je garanti mon travail.

@+
JC.
 
M

MegaHertz

Compagnon
Bonjour,

J'avais lu ce document et le titre est vraiment trop optimiste.

Ils évoquent la possibilité d'une lubrification sèche mais dans un domaine d'application bien particulier : les pièces de musée.
Ensuite ils parlent de traitement de surface et j'imagine très mal qu'on aille modifier des pièces centenaires pour leur appliquer un dépôt ionique ou je ne sais quelle autre tuning technique.

Les serruriers utilisent la poudre de graphite mais pour l'horlogerie je vais plutôt rester sur ce qui est sûr et testé.

Bulgari a développé son propre calibre pour la Octofinissimo qui sort des sentiers battus.
Ils garantissent 50 ans sans entretien mais ils sont partis de zéro avec de nouveaux matériaux à la pointe.
 

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