Question chauffage central

[Turbo]

salut à tous, me revoila avec une petite question de chauffage...
donc ma sœur a acheté une maison avec une chaudière naze (merci les vendeurs)
c'est une chauffoteaux et maury nectra 223
elle ne faisait plus d'eau chaude (mais tiédasse) et perdait tout le temps de la pression dans le circuit de chauffage (2.5b à 0b en 6h) - par contre chauffait très bien
coup de bol ma sœur a un pote plombier !
donc avec lui on a improvisé de remplacer la fonction sanitaire par un ballon 50l à l'emplacement de l'ancienne chaudière
en fait il y avait avant une chaudière sanitaire à cet endroit et une chauffage là ou est la mixte maintenant
et quand ils ont mis la mixte, ils ont ramené l'eau à l'ancien départ
logique non ? sauf que là entre les deux, il y a 15m de tuyau en local non chauffé (tuyau même pas isolé...) il fallait 5mn pour que l'eau chauffe au robinet
le pote a tenté la réparation de la dernière chance sur la chaudière et là la pression a tenu ! très bien tenu même, jusqu'à que çà éclate définitivement, lol
donc nouvelle chaudière obligé
l'idée étant de remettre une mixte (elm acleis) et de laisser le ballon en série
donc questions :
_ est ce un bon montage ?
_ quel volume pour le ballon ?
_ suggestions ? (à part bien sur d'isoler le tuyau...)
merci d'avance pour votre aide

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Le pote n'est pas plombier !!
un plombier sait qu'il y a toujours une soupape de securité et qu'il ne faut pas la bloquer , parceque apparemment elle fuyait simplement ! .

Il faut mettre les 2 ballons en parallele , sinon il faut les regler à la même temperature , ce qui n'est pas economique .
La solution est de faire fonctionner la chaudiere mixte l'hiver et le ballon uniquement l"ete pour l' ECS .

 

[Turbo]

t'es dur avec le camarade, il est bien plombier mais il est revenu au métier après avoir bossé dans autre chose mais crois moi il se débrouille ! reprendre après 20 ans d'interruption c'est pas forcément facile...
je sais pas la réparation qu'il a tenté, je suis plus sur place mais je lui fais confiance, je sais qu'il a aussi demandé conseil à un vieux qui connait ces modèles nectra (qui apparemment sont une plaie connue de l'industrie, tout plastique, pas étonnant que ça tienne pas)
il n'y aura pas deux ballons car c'est des mixtes eau chaude instantanée sans accu
pour ça l'idée de mettre le ballon électrique en série me paraissait bien
j'ai oublié de préciser dans le cahier des charges qu'il y a 4 nanas là dedans donc si il y a pas la réserve de douches le matin, ça va finir en rixe
je me demandais si il y avait pas des systémes pour que l'ECS gaz ne démarre que si la t° en sortie du ballon chute en dessous d'un seuil donné ou autre systémes de régulation génial

 

[KY260]

avec une acleis, tu vires ton ballon d'eau chaude.
elle te fournit 13.6l d'eau chaude par minute et ce tant qu'il y a de l'eau au compteur.

si tu veux imperativement te servir du ballon, c'est en parallele comme l'a signalé jean Yves, mais je ne le ferai pas.

au passage, debrouille toi pour que la chadiere soit facile d''acce sur les 3 cotés, car parfois sur ces modeles, la reserve de pression sur le chaffage lache(j'ai oublié le nom ).

sinon, ça fonctionne bien.
ne pas mettre + de 2.5 bars dans le circuit de chauffage, l'ideal etant de mettre 1bar, ça suffit amplement.

pour lamonter à la place de la chauffoteaux, prends le kit de connection qui va bien, ça evite la soudure.
c'est l'avantage des elm, les kits de connection existent pour pas mal de modele.
il suffit alors de remplacer, ça deveint du mecano.
pour le prix, dans les 1000€ avec le kit de connection.

 

[JeanYves]

Turbo : "je me demandais si il y avait pas des systémes pour que l'ECS gaz ne démarre que si la t° en sortie du ballon chute en dessous d'un seuil donné ou autre systémes de régulation génial"

Generalement sur ce type de chaudiere , le bruleur demarre par chute de pression (ouverture du robinet ) dans le circuit ECS .

Sinon pour ton pote , il a peut etre des circonstances , mais peter une chaudiere en bridant une soupape de securité , c'est gros !! .

 

[Turbo]

c'est un débistat donc je suppose que ça fonctionne plutôt par débit que par pression
sinon c'est toi qui le dit qu'il a bridé une sécurité ? moi je sais pas, j'y étais pas
de toute façon laisse tomber, là n'est pas la question, lui au moins il était là à essayer
l'autre (qui a la licence gaz pour faire les autographes à 70E) il a jeté l'éponge direct
déjà on avait regardé et ça ne fuyait pas par les évacuations donc à priori pas par la sécurité
en fait ça ne semblait pas fuir en externe (je pensais que ça partait dans l'ECS mais même après avoir isolé l'ECS ça chutait encore)
rappel l'idée du ballon en série c'est de supprimer le délai de montée en température sachant qu'il y a 15m de tuyau dehors
enfin le besoin c'est : eau chaude immédiate et continue

 

[bimeur]

pour le tuyau un calorifugeage devrait réduire cette perte.

A savoir aussi qu'entre le point d'eau chaude le plus éloigné et la source d'eau chaude ne doit pas excéder les 9m......

 

[JeanYves]

Bjr ,

Turbo "je pensais que ça partait dans l'ECS mais même après avoir isolé l'ECS ça chutait encore)"
Pas possible , en principe la pression est plus elevée dans le circuit ECS que dans celui du chauffage .
Faudrai voir l'installation , mais ce qui arrive souvent c'est que l'evacuation de la soupape est raccordée et que l'on ne voit rien .
Bref , c'est trop tard !.

Le ballon 50 l a quel type de rechauffage , eau chauffage ?

 

[JeanYves]

La premiere chose à faire , comme la dit Bimeur, est de calorifuger la tuyauterie , mais il faudra de toute maniere attendre l'eau chaude , donc des pertes .

Sinon un ballon de 50 l est juste bon pour un evier et/ou un lavabo .

A mon avis , pour une douche ou une baignoire il faudrait le remplacer par un 200 l , en heure creuse pour avoir de l'eau chaude à peu pres au tarif du gaz .

 

[chabercha]

bonjour
pour la longueur de tuyauterie, avez vous pensé à la boucle sanitaire en plus de l'isolation, elle fonctionne dans bien des cas.
A+ bernard

 

[valoris]

Bonsoir à tous, Bonsoir, Turbo,

La solution de monter un ballon d'eau chaude en tampon se pratique couramment surtout pour des établissements à forte consommation d'ECS, type bains douches public, Hammam et autre établissement de soins corporels.
Ce type d'installation répond le plus souvent à deux besoins disposer d'une réserve d'ecs à température, immédiatement disponible, et réaliser des économies, dans la mesure ou l'on remplit les ballons en eau chaude avec l'énergie la moins cher (par ex: gaz) et on les maintient à température avec l'énérgie la plus cher.
Le rapport de prix entre le KW gaz et électrique se situe entre 1/3 et 1/4 selon les tarifs.

Prenons un exemple un établissement de bains douche qui consomme 30 m3 d'ECS/jour
Selon la formule de la quantité de chaleur pour l'élever une eau de 10°à 55° température maxi autorisée aujourd'hui il faut:
Q = m3x4,18x (Te-Ts)/3,6

Q = chaleur nécessaire en KW
Te = température d'entrée eau froide
Ts = température de sortie ballons
Q = (30x4,18x 45)/3,6 = 1881 KW
Les ratios pour le prix du kW gaz et fuel ne sont plus d'actualités. Ils datent de longues années (80-90).
Facture Gaz = 1881 x 0,17 = 319,78 Frs/jours
EDF = 1881 x0,71 = 1335,51 Frs.
Économie par jour de fonctionnement.
319, 78-1335,51 = 1015,73 Frs/jour
Ce qui fait une économie de 420% par rapport à l'électricité. Bien évidemment ces chiffres ne sont pas représentatifs des tarifs actuels.
Vient en déduction de cette économie le maintien en température des ballons. Cependant comme le delta de température est faible, l'économie réalisée est conséquente.
Deuxième point :
Selon les habitudes des occupants des lieux on estime qu'un individu qui prend une douche journalière consomme 50 L d'ecs/jour, pour un bain de 80 à 120,150 L/jour.
Cela implique de prévoir au minimum un ballons de 200l pour 4 personnes et plus s'ils ont des besoins dispendieux (plusieurs bains par jour).
Dans ce type d'installation il est indispensable de prévoir un circuit BY PASS pour isoler le ballon de la chaudière et inversement. Fonction été/hiver et intervention en cas de panne.
Prévoir les sécurités nécessaires Thermostat, vannes thermostatiques, clapet anti-retour etc...

Voici quelques schéma possible d'installation.

Pour éviter les pertes en ligne il est indispensable de calorifuger les canalisations. Toutefois il me semble très difficile d'éviter le temps de latence pour établir la circulation de l'eau chaude au niveau du point de distribution, le circuit étant normalement fermé.

Cordialement.
Valoris.

 

[bugey01]

Bonsoir
Une petite question sur le chauffage centrale.
Mon ami est chauffé avec chaudière Fuel, thermostats pour la régulation et ballon d'eau chaude.
Lors du remplacement du thermostat et du circulateur, l'entreprise en charge de l'entretien me dit que le circulateur ne tourne pas en permanence mais uniquement quand la chaudière est en chauffe cela est il normal.( bruleur en service).
amicalement

 

[erolhc]

Bonjour

Pour moi 3 cas ou le circulateur "eau de radiateur" ne tourne pas :
- la chaudière est en mode "été"
- la chaudière en mode "hiver" sert aussi à l'ECS et est en priorité "ECS" (le circulateur s'arrête pour pouvoir chauffer le plus vite possible l'ECS : l'eau des radiateur(ballon) sert à chauffer le ballon de l'ECS.
- la chaudière/circulateur/EDF est en panne ou coupé
Le circulateur doit tourner tout le temps pour maintenir une température dans les pièces la plus stable possible

 

[valoris]

Bonsoir bugey01,

C'est un mode de régulation qui est utilisé lorsque l'installation de chauffage comprend une chaudière acier qui doit être maintenue à température constante par un circuit primaire avec une vanne 4 voies manuelle.

Pour réguler la température du circuit secondaire ( radiateurs) on coupe le circuit en arrêtant la pompe.

Cordialement.
Valoris.

 

[JeanYves]

Bonsoir ,

Un ballon tampon , oui bien sûr , mais pas à 15 metres de la chaudiere avec des tuyauterie passants dans un local non chauffé .

La boucle sanitaire est aussi une solution , donc tube de retour + accelerateur , c'est surtout employé dans les immeubles collectifs , hoteliers , à comparer à l'investissement d'un chauffe eau ! ?

 

[Michael]

Bonjour,
J'avais posé ce sujet dans la rubrique énergie renouvelable, mais je pense que sa place est plutôt ici car c'est un problème de régulation

Bonjour,
J'ai remplacé ma chaudière à bois conventionnelle (qui avait 29 ans) par une installation contemporaine. La place limitée a conditionné le choix de la chaudière. L'installation comporte deux ballons de 800 litres.
J'ai fait un schéma, mais mes connaissances font que je n'arrive pas à visualiser le fonctionnement dans les différents états.
Si je crois comprendre le positionnement des vannes chaudière arrêtée, et chauffe sur les ballons (voir ci-dessous), ce n'est pas le cas dans les autres phases :
- chaudière en fonctionnement avec chauffage logement + ballons,
- chaudière en fonctionnement avec chauffage ballons,
- etc.
Précisions :
- S3 temp. eau chaudière,
- S4 temp. ballon haut,
- S5 temp. ballon bas,
- S6 temp. départ chauffage,
- S9 temp. retour chaudière,
- R3 circulateur bouclage chaudière,
- R4 circulateur installation.
Avez-vous l'expérience de ce type d'installation ? Merci pour les réponses.

 

[Turbo]

conclusion avant que ce sujet dérive sur un vrac de toute les questions de chauffage...
donc vu que personne n'a su m'expliquer pourquoi ça serait une mauvaise idée d'installer le ballon en tampon de la sortie chaudière, on a fait exactement comme ça et ça marche très bien
on affinera par la suite avec un programmateur horaire sur le ballon mais pour l'instant, ça permettra de passer l'hiver
seule galère restante, le circuit chauffage continue à perdre de la pression mais beaucoup moins, de l'ordre de 1b sur 5 jours (avec l'ancienne chaudière, 1b en 5h)
donc en toute logique, il y a de l'eau qui file quelque part, mais ou...? mystère

 

[bimeur]

corps de chauffe?

avec la chaleur, l'eau s'évapore, donc aucune trace...

l'eau est limpide ou souillé?

 

[valoris]

Bonsoir Turbo
La recherche de fuite sur une installation est parfois difficile. Voici quelque suggestion de recherche de fuites aux quelles j'ai été confronté.

Commençons par la source:
Chaudière :
Fuite sur soupape sécurité (tarage défectueux )
Le plus vicieux déformation des éléments du corps de chauffe à la mise en température (veille chaudière fonte)
Corps de chauffe (Trace blanchâtre de calcaire et ou d'oxydation)
Raccordement circuits départ/arrivée, pompe
Purgeur automatique bloqué ou colmaté
Robinet de vidange fuyard ou mal fermé

Vase d'expansion sous pression:
Soupape de sécurité défectueuse
Membrane crevée ou poreuse (sonner le vase)
Valve fuyarde (regonfler le vase)
Réseau de chauffage:
Vérifier s'il n'y pas de canalisation enterrée (détection de fuite retardée et difficile à localiser)
Contrôler les traversée de plancher (absence de fourreau entraînant une usure prématurée des canalisations, parfois découverte de faux fourreaux.)
Contrôler tous les raccords (trace de rouille, ou traces suspectes au sol)
En point haut de l'installation, vérifier les purgeurs automatiques (trace d'oxydation)
Radiateurs percés
Purgeurs mal fermés ou fuyants
Si vous en avez la possibilité, installez un compteur volumétrique sur le remplissage pour connaître l'ampleur des pertes.
Peut aussi provenir des couples galvaniques importants (mélange, fer, cuivre, aluminium, décomposition de l'eau en Hydrogène + oxygène).

Et j'en oublie certainement.

Voici aussi un schéma d'installation d'un ballon ECS en tampon réalisé par un collègue.

Bonsoir Michael,

Le synoptique de votre installation est tout à fait correct. C'est équivalent au schéma ci-dessous qui est plus facile à lire et c'est du très classique.

Voir schéma Ci-dessous

Salutations amicales.
Valoris.

 

[Turbo]

la chaudière est neuve, le vase est intégré
aucune trace d'eau nulle part sur les tuyaux/radias
ça ne laisse que les passages de plancher/murs et le "vide sanitaire" qui est en fait un rattrapage de pente
j'ai bien peur que la prochaine fois que j'y vais, je suis bon pour aller ramper là dessous...

 

[patduf33]

Je crois bien aussi, ça ne peu venir que d'un tube caché, et je ne pense pas que ce soit un suintement sur un radiateur qui te fait perdre autant de pression, à vérifier tout de même.

Pour ton ballon en série à la sortie de la chaudière, il ne sert à rien avec ta chaudière en marche, sauf à avoir plus de pertes de chaleur sur l'eau chaude que tu produit et plus de consommation électrique si il chauffe pour tenir ce volume en température.

Ta chaudière produit de l'eau chaude sanitaire en instantané, donc pas besoin de la stocker.

Pour ta longueur de circuit, un bon calorifuge limiteras les pertes entre deux puisages, par contre le premier qui tire de l'eau le matin doit réchauffer l'ensemble du circuit.

Il existe des pompes de bouclage avec horloge incorporé,qui permettent un démarrage juste avant l'utilisation,et un arrêt aux heures de non utilisation de ton eau chaude, mais cela nécessite un autre réseau de retour d'eau chaude sanitaire vers ta production.