question aux "es" en engrenage

[CCD]

Bon bon, mais pour ceux que ça intéresse je les invite à visiter ce lien :

http://agregb1.dgm.ens-cachan.fr/Docume ... enture.pdf

et s'intéresser au cas de figure suivant :


Engrenage corrigé, avec variation d'entraxe

On se retrouve en général face à deux possibilités :

- L'entraxe a est imposé : les données à fournir devront être alors m0 , a0 , r = rapport approximatif de réduction. On recherchera d'abord Z1 et Z2 puis a0 et ensuite a. Il restera à calculer alors x1 + x2, d1 et d2 puis m. Le choix final de x1 et x2 pourra se traiter avec une étude d'équilibrage à l'usure ou à la résistance au pied de dent.

- La somme des coefficients x1 + x2 est imposée : les données à fournir devront être alors m0 , a0 , x1 + x2 , r = rapport approximatif de réduction et amini. On recherchera d'abord Z1 et Z2 puis a0 et ensuite a. Il restera à calculer alors a, m ainsi que d1 et d2.
On pourra reprendre le calcul si on est finalement en dessous de amini. Le choix final de x1 et x2 pourra se traiter avec une étude d'équilibrage à l'usure ou à la résistance au pied de dent.

 

[SULREN]

Bonsoir,

On retrouve bien dans ce texte ce que l'on trouve dans les ouvrages techniques sur le taillage avec déport de denture, en particulier sur l'invariance du rapport de transmission malgré le déport, mais le problème d'équilibrage à l'usure y est mieux expliquée.

On remarque une petite différence au niveau de la crémaillère de référence, qui ne change cependant pas les raisonnements faits dans ce texte.
- Elle y est présentée avec creux de dents arrondis et sommets de dents arrondis.
- Dans la norme AFNOR, ci-dessous, la crémaillère a le sommet des dents arrondis quand elle est utilisée en crémaillère de taillage et le sommet des dents plats quand elle est représentée en crémaillère de fonctionnement.
Inversement le creux de dents est plat en utilisation pour taillage et il est arrondi en utilisation en crémaillère de fonctionnement

Crémaillère de taillage: métal en haut du schéma et air en bas
Crémaillère de fonctionnement: métal en bas et air en haut;

Cette nuance est un détail, mais qui a son importante quand on utilise le profil de référence pour générer informatiquement un profil de dent ou de fly-cutter (simulation de pénétration de la crémaillère de taillage dans un disque ébauche).
IMAGE

 

[SULREN]

Bonjour,
Revenons au sujet initial.
Mowog tu as écrit:

A partir de là, j'ai défini une échelle pour chacun, dans l'ensemble, ca colle pas mal.
Pour ce qui est de la cascade de pignons, a partir des plans et photo, j'ai déterminé les entraxes, et le nombre de dents, j'avais le nombre de 51 pour le pignon d'AAC (confirmé) et environ 32 pour celui du vilo ( a 1 ou 2 dents près)
A partir de la, je redessine le bourrin.

Peux tu STP nous indiquer:
- L'entraxe entre les deux AAC
- L'entraxe entre AAC et Vilo
- La possibilité de variation d'entraxe entre le Vilo et l'axe de la couronne. Cet axe doit être situé sur la bissectrice du V du moteur mais il doit exister un certain degré de liberté dans son positionnement.
- Nous indiquer s'il y a deux pignons de 56 dents ou un seul. S'il y en a deux, il doit exister un certain degré de liberté de positionnement de leurs axes.

On n'est pas obligé de conserver des nombres de dents identiques à ceux du moteur à l'échelle 1:1. On peut repartir de zéro. Il faut juste garder un rapport de transmission de 0,5.

 

[Bombyx14]

Bonsoir Mowag,
Comme tu fais languir tout le forum en ne fournissant aucun croquis, je crois pouvoir te proposer une solution pour une maquette echelle 1/8 réalisée uniquement avec des pignons taillés en m=0.3 sans déplacement de profil (tu semblais dans le début du post ne pas redouter ce scénario!).

Il s'agit d'un tronc commun Z33/176 avec Z136 couplé dans l'axe du V pour un entraxe de 31.35, puis 2 branches composées chacune de Z136 / intermédiaire Z63 et récepteur Z51 sur ACC.
Entraxe Couronne Z136/ACC Z51= 46,719
Entraxe Couronne Z136/Intermédiaire Z63=29,85
Entraxe Intermediaire Z63/ ACC Z51=17,10
L'angle entre les 2 derniers entraxes etant assez faible (11,82°) sera a peine visible et ne devrait pas dénaturer la maquette par rapport à l'original d'autant que tu pourras respecter la symétrie du montage en V pour positionner chacune des branches finales...
Vérifies quand même ces cotes, une erreur est si vite arrivée!
Pour info, quel genre de véhicule est équipé de ce moteur ancien mais tellement splendide?
Cordialement;

 

[SULREN]

Bonjour,
Bravo Bombyx14, c'est exactement ce que je voulais faire quand j'ai proposé à Mowog dans mes posts précédents de modifier le nombre de dents du pignon intermédiaire (voire même celui des autres pignons) et de le désaxer.
Mais j'attendais que Mowog nous confirme:
- Qu'il y a bien deux pignons intermédiaires, un vers chaque pignon de 51 des AAC et pas un seul pignon intermédiaire engrenant avec les deux de 51.
- Qu'il accepte de désaxer un peu les pignons intermédiaires (ce que j'ai appelé degré de liberté de positionnement).

J'ai refait tes calculs et je trouve la même chose que toi sauf pour l'angle (voir NB), mais ce n'est qu'un détail, car il reste faible.
Avec ce montage on taillerait tous les engrenages en module 0,3 sans avoir de jeu d'engrenages, mais ce ne sera valable que si Mowog confirme les hypothèses de départ. C'est le schéma que plusieurs ont réclamé dès le début.

NB Sauf erreur:
L'angle vu de l'axe de la couronne serait de 4,30°
L'angle vu de l'axe du pignon de 51 serait de 7,51°

 

[MOWOG]

Salut a tous,
Il n'y a bien qu'un seul pignon intermédiaire.
Il y a le pignon du vilo qui entraine une couronne sur laquelle il y a un pignon concentrique qui entraine le pignon intermédiaire qui entraine l'arbre a came.
Je suis entrain de refaire le dessin de l'ensemble,.


L'autre probleme, c'est que je n'arrive pas a trouver le bon rapport de pignon pour que cela colle avec les entraxes, il y a quelques cm.
J'ai essayé plusieurs couples dont:
34, 192,144, interm, 51
36,192,136,interm,51
34,176,132,interm,51
aucun ne me donne les entraxes de 279 et 211 environ.

M'enfin je crois que je vais adopter le syteme D, faire coller. mais dans tous les cas, l'axe de mon pignon intermediare ne dois pas tangenter le joint plan de la culasse.

 

[MOWOG]

Bonsoir Mowag,


Pour info, quel genre de véhicule est équipé de ce moteur ancien mais tellement splendide?
Cordialement;

C'est le moteur qui equipait leschars panthers et tigres.

 

[mecanotrain]

81 lecture et pas de réponse, je vois que ma question n'inspire pas beaucoup de monde.
Auriez-vous tous des lacunes réalisation d'engrenage.

oui, je fais en sorte d'utiliser des engrenages du commerce.

 

[SULREN]

Bonjour,
Pas sûr que Mowog puisse trouver tous les engrenages au Mle 0,3 dont il a besoin "disponibles en standard" chez un fournisseur (comme HPC par exemple.
Ce sera une réalisation spéciale, du commerce bien sûr, mais plus proche de la sous-traitance.

 

[Bombyx14]

Bonjour a tous,
Je n'étais pas passé sur le forum hier et voila que le problème a avancé mais lentement à mon avis:
Mowog: je ne comprend pas ta position quand tu affirmes qu'il n'y qu'un seul pignon intermediare alors que si on en croit tes photos et la topologie de ce V12, il y a un pignon intermédiaire et un pignon final recepteur sur l'arbre à came par coté soit par lignée de 6 cylindres?
A toi de confirmer...
Sulren: Merci de ta confirmation dans le silence de Mowog.
Pour les angles de déviation des lignes de centre, on est bien sur les mêmes valeurs: 4,299° et 7,518°, ce qui donne une brisure de la ligne des centres de 11,817° dans le triangle formé par le centre du Z136, centre du Z63, centre du Z51, cela reste hautement acceptable sur un tel moteur...
Pour la disponibilité du module 0.3, je ne peux pas me prononcer, mon expérience portant surtout sur les modules de 2 à 6...
Cordialement

 

[mecanotrain]

peut-être voir ici http://www.octantenligne.com/downloads/ws301.pdf

 

[SULREN]

Bonjour,
Bombyx14 a dit:

Mowog: je ne comprend pas ta position quand tu affirmes qu'il n'y qu'un seul pignon intermediare alors que si on en croit tes photos et la topologie de ce V12, il y a un pignon intermédiaire et un pignon final recepteur sur l'arbre à came par coté soit par lignée de 6 cylindres?
A toi de confirmer...

Je n'osais pas le dire mais je ne comprends pas non plus pourquoi il n'y a qu'un seul pignon intermédiaire alors qu'il y a deux arbres à cames. Un bon croquis depuis le début aurait évité ces malentendus.

@ Mecanotrain: merci pour le lien. Ce fournisseur, tout comme HPC d'ailleurs, ne peut pas avoir des engrenages disponibles dans chaque module et dans tous les nombres de dents. Mais quand on trouve chez eux ce que l'on cherche on peut avoir avantage à acheter tout fait plutôt que de passer des heures à tailler soi-même.

 

[MOWOG]

Le fait qu'il y ai 2 arbres a cames ne change pas la config.
J'appelle pignon intermédiaire le pignon qui ne joue aucun rôle dans le rapport.
Donc, pour moi, il n'y a qu'un pignon intermédiaire.

 

[Bombyx14]

Bonsoir Mowog,
Désolé d'insister mais les 2 arbres à cames sont trop distants pour être attaqués par le même pignon unique intermediaire!
On peut d'ailleurs apercevoir les 2 intermédiaires bien nichés de part et d'autre du grand volant sur les photos 4 et 5 de ton DOSSIER.pdf; tout cela mériterait bien un croquis pour augmenter l'efficacité de cette recherche...

 

[SULREN]

Bonjour,
Ne perds pas ton temps Bombyx14, et malheureusement cela devient de plus en plus souvent le cas que quelqu'un demande de l'aide sur un problème et que cela finisse en jus de boudin. Tu vois bien qu'il joue sur les mots.
Ce qui est important c'est que la solution au problème posé a été trouvée pour réaliser cet entrainement avec des engrenages au module 0,3 et sans jeux, que l'intéressé le reconnaisse ou pas. Un bon croquis dès le départ à la place de tas de photos hors sujet aurait permis de régler cela en deux posts.
C'est une leçon à tirer pour l'avenir (déjà comprise par beaucoup, j'ai l'impression): ne plus perdre son temps à répondre aux problèmes posés?

 

[MOWOG]

Merci a Bombyx14 et SULREN.
Je vois que j’ai irrité SULREN, je le regrette fortement, ce n’était pas mon désir. Je constate qu’il est très difficile, par simple post, de s’expliquer, peut être ai-je été maladroit, mais je respecte ce que vous m’avez expliqué et en tiens compte.
Je ne pense pas jouer sur les mots, et il ne me semble pas avoir dit que les deux AAC étaient attaqué par le même pignon. Mon tort est d’avoir raisonné sur un sel coté puisque symétrique alors que vous parliez des deux.
Pour ce qui est de l’excédent de photos, elles ne sont pas hors sujet mes en réponse a Bombyx14 qui, si j’ai bien compris, voulait un complément d’info sur ce moteur.
Désolé.

 

[SULREN]

Bonjour Mowog,
Nous n'allons pas nous chipoter, étant donné que nous n'avons rien à y gagner et qu'en le faisant nous ne pouvons que pourrir l'ambiance du Forum et irriter les autres membres.
Mais il faut te mettre à notre place.
- Nous avons bien compris qu'il y a deux branches dans ce train d'engrenages et "un tronc commun" comme l'a dit Bombyx14, avec un seul engrenage intermédiaire dans chaque branche.
- Tu as exposé tes difficultés à résoudre le problème de jeu d'engrenages si tu tailles tout en module 0,3
- Pour Bombyx et moi la solution est simple: il suffit d'ajouter des dents au pignon intermédiaire et de le désaxer un peu. Nous avons même calculé l'angle qui sera un écart par rapport au moteur original.
- Comme la solution ne paraissait pas te convenir, nous nous sommes dit que tu devais avoir une impossibilité à désaxer ce pignon intermédiaire, comme par exemple à cause du fait qu'il était dans le tronc commun, en prise simultanée avec les deux pignons de 51 (même si cela paraissait difficilement réalisable).
D'où notre lourde insistance à trancher cette question de l'unicité ou pas de ce pignon dans l'ensemble du train d'engrenages.

Quant aux photos, dans la mesure où elles ne sont pas mises aux détriments d'un autre élément plus essentiel, j'admets qu'elles sont toujours bonnes à prendre.
Si nous avons pu aider un peu tant mieux, cela ne peut qu'encourager nous-mêmes et tous ceux de ce Forum qui aiment bien partager à continuer à le faire.

 

[MOWOG]

Affaire résolue et classée.
Merci a tous pour votre aide.

 

[Bombyx14]

Bonjour MOWOG,
Bien joué, et merci pour tes photos qui témoignent de la beauté technique d'un matériel qui a dû quand même en effrayer plus d'un quelques décennies ago!!!
On va maintenant te laisser oeuvrer et on attend avec impatience les photos de la maquette sur le forum; n'est-ce pas SULREN?
Cordialement à tous

 

[tounet]

Pour compléter ce post, même si le choix de la transmission par engrenages est prise, j'ai trouvé une vidéo d'un modèle réduit employant une courroie crantée. Cette solution me semble aussi très adaptée.

http://www.youtube.com/watch?v=XEdo9JO24iU&feature=player_embedded

Cordialement